Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

[Carlos]

Hola Upasaka, Sariputra.


Agradezco vuestros comentarios. Lo que dicen mis palabras es que en el Canon Pali no se puede encontrar tal distinción entre reencarnación y renacimiento. Tal distinción es bastante reciente y cercana a nosotros, geográfica y culturalmente, hablando.

"Disculpa mi torpeza. ¿qué debo entender aquí? ¿puedes dar más luz a qué se puede referir?"

En el fragmento que citas, al final del texto, el sutta nos está explicando sucintamente pratityasamutpada, para luego detallar que no en la Vía de Buddha no hay una postura definida acerca de la reencarnación. Esta puede presentarse, de manera provisional, como creencia que desempeña un papel ético desde un plano convencional (samvrti satya), pero afirmar que es imprescindible o plenamente budista es tomar una de esas cuatro posturas que el sutta claramente nos dice que no aplican.

[Carlos]

Hola Ananda,

"Amigo Carlos yo sólo puedo levantar acta de nuestro desacuerdo en este tema Y como creo ya dije en otro hilo seguiré manteniendo una relación directa y personal con el Buda del Canon Pali, sin intérpretes, sacerdotes o teólogos. Creo de veras que una de las grandes virtudes del Buda es expresarse con una claridad y sencillez atemporal y universal."

Precisamente, como debemos ser los intérpretes de los sutta, desde el interior de nuestra práctica, la claridad y la sencillez de esas preguntas no respondidas en el Aggivacchasutta, no debe ser soslayada ni cómo al ser preguntado por la reencarnación, el Buddha no tomó una postura definida, definitiva, advirtiendo a Vacchagotta, es decir, a todos los seguidores del Buddha, que tales posturas no aplican.

"Cualquier sensación...percepción...tipo de elección...conciencia que pueda ser descrita por un Despierto ha sido arrancada de raíz, dejándola como un muñón, amputada e incapaz de surgir, nuevamente, en el futuro. El Despierto está liberado de elucubrar en términos de conciencia. Ellos son profundos, inconmensurables y difíciles de desentrañar, como el océano. 'Los mendicantes de mente libre renacen', 'renacen y no renacen a la vez', 'ni renacen ni no renacen', ninguna de estas cuatro sentencias aplica a este caso..."

[Carlos]

Hola Adán,

Gracias por la cita y el link al post de Bhante Sujato. Pasando de puntillas por aquello que tiene el texto de "prensa rosa", claramente descartable, realmente, B. Sujato solo presenta un argumento al respecto: que en la Vía de Buddha se postula la reencarnación porque así viene explicado por pratityasamutpada.

Bueno, más allá de que tal argumento no deja de ser una falacia de correlación asumiendo que la una tiene que estar y que viene justificada por la aparición de pratityasamutpada, como si no fuera nada más que un recurso lógico, lo que resulta verdaderamente chocante es que al hacerlo está afirmando con ello la existencia de un atman, esto es, de una sustancia, que nace, muere y renace. Pratityasamutpada surge y cesa a cada instante, aquí y ahora, precisamente porque no hay una sustancia última autónoma, independiente, es decir, anatman. No hace falta meter ninguna creencia en la reencarnación de por medio. De hecho, es bastante sorprendente, lo que dice acerca no ya sobre la reencarnación, sino sobre anatman, como cuando afirma que Buddhadasa dice lo que dice porque está hablando ante una mentalidad tradicionalista y conservadora como es la tailandesa o que anatman es que todo está cambiando en este momento, lo cual es una definición más ajustada a anitya (impermanencia), mientras que anatman, como se ha dicho, es más bien, la ausencia de una sustancia última, permanente, inmutable.

[Ananda]

PD: Echando un vistazo de nuevo al miniensayo citado, lo recomiendo, aunque sea con ayuda del traductor.
Responde muy bien a esa idea del "budismo sin renacimiento", que como siempre he dicho, y así lo explica muy bien Bikkhu Sujato, es toda una contradicción.

Gracias, es muy interesante. Me gustaría destacar un par de frases del ensayo que vienen a coincidir con lo que estamos diciendo (traducción de Google):

Hay cientos, probablemente miles de casos en los que el Buda se refiere sin ambigüedades y claramente al renacimiento como una realidad. […]

La realidad es, por supuesto, que todas las enseñanzas del Buda a sus discípulos, sin importar la forma, están informadas y moldeadas por la propia experiencia del Buda sobre el renacimiento y el fin del renacimiento. Todas ellas encajan dentro de las cuatro nobles verdades, como caben las huellas de todos los animales en la huella del elefante.

Es como si fueras a trabajar por primera vez en una gran corporación. Usted habrá oído que este tipo de organizaciones tienen como objetivo ganar dinero: lo único que les importa es el beneficio. Pero cuando llegas, la gente te saluda amablemente. Dicen: "¡Que tengas un buen día!" "Avísame si puedo ayudarte con algo". "Tómate tu tiempo y acomódate". "Hmm, extraño", piensas. “Hasta ahora nadie me ha dicho: 'Asegurar la maximización de beneficios'. Obviamente las ganancias no son importantes para las corporaciones. Debo haberlo entendido todo mal”. Las ganancias son la razón por la que existe la corporación: no tienen que recordarse constantemente cada frase. Es un entendimiento compartido.

La abrumadora realidad del proceso de transmigración es la corriente en la que nadan las enseñanzas; es el océano lo que sondean y el aire que respiran. Es lo que hace que todo importe.

Precisamente, como debemos ser los intérpretes de los sutta, desde el interior de nuestra práctica, la claridad y la sencillez de esas preguntas no respondidas en el Aggivacchasutta, no debe ser soslayada ni cómo al ser preguntado por la reencarnación, el Buddha no tomó una postura definida, definitiva, advirtiendo a Vacchagotta, es decir, a todos los seguidores del Buddha, que tales posturas no aplican.

"Cualquier sensación...percepción...tipo de elección...conciencia que pueda ser descrita por un Despierto ha sido arrancada de raíz, dejándola como un muñón, amputada e incapaz de surgir, nuevamente, en el futuro. El Despierto está liberado de elucubrar en términos de conciencia. Ellos son profundos, inconmensurables y difíciles de desentrañar, como el océano. 'Los mendicantes de mente libre renacen', 'renacen y no renacen a la vez', 'ni renacen ni no renacen', ninguna de estas cuatro sentencias aplica a este caso..."

Como dijera unos mensajes atrás no veo en esas palabras un cuestionamiento del renacimiento, sino más bien la descripción de alguien que ha purificado su mente y ya no considera 'mi yo' o 'mi ser' ningún cúmulo de agregados. Alguien que por siguiente está fuera del rango de esas cuestiones porque se ha 'salido del mapa', ya no le son aplicables como -por usar un símil - a una persona que no tuviera coche no le serían aplicables cuestiones del tipo '¿te beneficia o perjudica la subida de la gasolina?' o '¿prefieres o no fraccionar el impuesto de circulación?'

Saludos y metta

[Adán]

Hola Adán,

Gracias por la cita y el link al post de Bhante Sujato.
[...]

Bueno. Ahí está ese foro donde él participa activamente. Escríbele y adviértele de su tremendo error. Quizá él y muchos otros eruditos terminen por revisar sus décadas de trabajos y la comprensión de las enseñanzas budistas entren en una nueva era.

Anímate.

Un saludo.

[Carlos]

Hola Adán,


Gracias por tu comentario.

"Bueno. Ahí está ese foro donde él participa activamente. Escríbele y adviértele de su tremendo error. Quizá él y muchos otros eruditos terminen por revisar sus décadas de trabajos y la comprensión de las enseñanzas budistas entren en una nueva era."

"Otros muchos eruditos y sus décadas de trabajo" no sé, pero desde luego ese post de B. S. en el que mantiene un debate con Gil Fronsdal acerca de la reencarnación, hay alguna que otra contradicción, además de que esa afirmación de que anatman es que "uno está cambiando constantemente" es, desde luego, bastante inexacta. Cualquiera que se haga eco de tales afirmaciones debería hacer una mínima reflexión al respecto.

[Carlos]

Hola Ananda,

"Como dijera unos mensajes atrás no veo en esas palabras un cuestionamiento del renacimiento, sino más bien la descripción de alguien que ha purificado su mente y ya no considera 'mi yo' o 'mi ser' ningún cúmulo de agregados. Alguien que por siguiente está fuera del rango de esas cuestiones porque se ha 'salido del mapa', ya no le son aplicables como -por usar un símil - a una persona que no tuviera coche no le serían aplicables cuestiones del tipo '¿te beneficia o perjudica la subida de la gasolina?' o '¿prefieres o no fraccionar el impuesto de circulación?'"

Entiendo. En cualquier caso, debe resultar inquietante que, con ese mismo espíritu de claridad y sencillez que se destaca de los sutta, encontrar que, cada vez que el Buddha enuncia: "¿y qué es lo que yo he enseñando?", como en todos los sutta citados en este hilo, por ejemplo, no encontramos (omisión de la evidencia): "yo he enseñado la reencarnación, el origen de la reencarnación, el cese de la reencarnación y el camino que conduce al cese de la reencarnación", sino que podemos leer (la evidencia): "lo que he enseñando, es lo siguiente: 'Esto es el sufrimiento, este es el origen del sufrimiento, este es el cese del sufimiento, este es el camino que conduce al cese del sufrimiento.'" Es decir, las Cuatro Nobles Verdades, verdadera almendra central de las enseñanzas budistas que puede ser acompañada - o no - de otra serie de creencias, según tiempos, lugares y costumbres.

[Adán]

"Otros muchos eruditos y sus décadas de trabajo" no sé, pero desde luego ese post de B. S. en el que mantiene un debate con Gil Fronsdal acerca de la reencarnación, hay alguna que otra contradicción, además de que esa afirmación de que anatman es que "uno está cambiando constantemente" es, desde luego, bastante inexacta. Cualquiera que se haga eco de tales afirmaciones debería hacer una mínima reflexión al respecto.

Instas a B. Sujato a hacer una "mínima reflexión". Bueno, pues nada compañero conforero, como decimos por aquí, eres un crack.

Esto es el sufrimiento, este es el origen del sufrimiento, este es el cese del sufimiento, este es el camino que conduce al cese del sufrimiento.

Y el sufrimiento, entre otras cosas es nacer (fisicamente) y el fin del sufrimiento, entre otras cosas es el fin del nacer, del nacer físico.

Ahora, a la pregunta de cómo le pones fin a algo que se supone que no vuelve a ocurrir, contestarás con los malabarismos argumentales de costumbre. Nacer y morir son eslabones del origen dependiente, antes y después de ellos el ciclo continúa. El sentido del budismo es realizar el cese del sufrimiento, y si no realizas el cese, ¡pues no cesa!

Segun el Buda, ¿con la muerte cesa el sufrimiento? Pues de ninguna manera si no has alcanzado la meta. Si fuese el caso, su mensaje sería falso, inútil.

El mensaje del Buda es clarísimo a este respecto, tanto si tiene razón como si no.

Necesitas pensar lo contrario, que el Buda no pudo equivocarse de esa manera enseñando algo que no te parece posible. Pero mira, no pensaba como tú. Querer cambiar el mensaje para que te encaje es bastante soberbio, y esa soberbia te lleva a incluso a corregir a quienes dedican su vida a estos estudios y esta práctica. Entiendo que es un conflicto, pero no podemos ayudarte dándote la razón.

PD

"¿y qué es lo que yo he enseñando?", como en todos los sutta citados en este hilo, por ejemplo, no encontramos (omisión de la evidencia): "yo he enseñado la reencarnación, el origen de la reencarnación, el cese de la reencarnación y el camino que conduce al cese de la reencarnación",

"omisión de la evidencia". Eso sirve para todo. Todos y cada uno de los cientos de suttas omiten algo. Ninguno es una recopilación de absolutamente todo. Es un argumento muy, pero que muy pobre.

[Carlos]

Hola Adán,


Gracias por tu apasionado y caluroso comentario en estos frescos días de otoño madrileño.

"Ahora, a la pregunta de cómo le pones fin a algo que se supone que no vuelve a ocurrir, contestarás con los malabarismos argumentales de costumbre. Nacer y morir son eslabones del origen dependiente, antes y después de ellos el ciclo continúa. El sentido del budismo es realizar el cese del sufrimiento, y si no realizas el cese, ¡pues no cesa!

Segun el Buda, ¿con la muerte cesa el sufrimiento? Pues de ninguna manera si no has alcanzado la meta. Si fuese el caso, su mensaje sería falso, inútil."

Exacto! Por eso en la India de los Veda y los Upanishads, (1100 a. C. - 500 a. C.) surge la idea de reencarnación como continuidad no ya del sufrimiento, sino del karma, imprescindible siempre que en una religión se crea en el concepto de atman. Dado que la Vía de Buddha se caracteriza por la noción de anatman, rompiendo así con toda la tradición religiosa de su época, puesto que no hay nadie ni nada de lo que pueda decirse que sea el sujeto de ese karma - o de ese dukkha - poco importa lo que pase ahí. No aplica. No es relevante para recorrer, a cada instante, el camino que conduce a la liberación de duhkha. De hecho la pregunta sobre los efectos precisos del karma tras la muerte del cuerpo, es una de las preguntas que queda deliberadamente sin respuesta en el Canon Pali. Toda una señal


En definitiva, que en la India del s. V a. C. aquellos que ya creyesen en la reencarnación, que, grosso modo, cabría esperar, que serían la gran mayoría, no habiendo nada en contra de dicha creencia a la hora de practicar la Vía de Buddha, es natural que siguieran creyendo en la misma y que eso tuviera un reflejo en los sutta. Pero en Europa, en el s. XXI, con el desarrollo de las ciencias naturales propio de nuestra época, expresar como natural creer en la reencarnación sin que esta sea imprescindible resulta como poco, singular y exótico.


Por último, la evolución en las distintas tradiciones budistas, es algo natural, es una consecuencia directa de que el recorrer de manera efectiva la Vía de Buddha, momento a momento, es una tarea personal, viva y auténtica, de otro modo se trataría tan solo de una mera doctrina o un credo religioso más con unos cuantos aspectos singulares.

[Ananda]

Entiendo. En cualquier caso, debe resultar inquietante que, con ese mismo espíritu de claridad y sencillez que se destaca de los sutta, encontrar que, cada vez que el Buddha enuncia: "¿y qué es lo que yo he enseñando?", como en todos los sutta citados en este hilo, por ejemplo, no encontramos (omisión de la evidencia): "yo he enseñado la reencarnación, el origen de la reencarnación, el cese de la reencarnación y el camino que conduce al cese de la reencarnación", sino que podemos leer (la evidencia): "lo que he enseñando, es lo siguiente: 'Esto es el sufrimiento, este es el origen del sufrimiento, este es el cese del sufimiento, este es el camino que conduce al cese del sufrimiento.'" Es decir, las Cuatro Nobles Verdades, verdadera almendra central de las enseñanzas budistas que puede ser acompañada - o no - de otra serie de creencias, según tiempos, lugares y costumbres.

Inquietante para nada. Como bien dice @Adán ese sufrimiento hay que enmarcarlo en el contexto de múltiples vidas.

SN 15,10 Puggala Sutta

En una ocasión el Bienaventurado estaba morando en el monte Pico de Buitre, cerca de Rajagaha. Estando allí, el Bienaventurado se dirigió a los bhikkhus así: “Bhikkhus”.

“Sí, Venerable Señor”, respondieron aquellos bhikkhus y el Bienaventurado continuó:

“Bhikkhus, este samsara es sin un comienzo discernible. El primer momento de esa itinerancia y deambulación de los seres, entorpecidos por la ignorancia y encadenados por la codicia, no se discierne. Una persona que vaga y deambula, entorpecida por la ignorancia y encadenada por el ansia, dejaría detrás una pila de huesos, un montón de huesos, un cúmulo de huesos tan grande como este monte Vepulla, si hubiera alguien que los recolectase y si lo recolectado no pereciese. Y, ¿por qué así? Porque, bhikkhus, este samsara es sin un comienzo discernible. El primer momento de esta itinerancia y vagabundeo, obstaculizado por la ignorancia y encadenado por el deseo de los seres, no es discernible. Por semejante largo tiempo, bhikkhus, habéis experimentado el sufrimiento, la angustia, el desastre y el hecho de hincharse en los cementerios. Esto es suficiente como para experimentar desafecto hacia todas las formaciones, suficiente para llegar a ser desapasionados hacia ellas, suficiente para liberarse de ellas”.

Esto es lo que dijo el Bienaventurado. Y habiendo dicho eso, el Afortunado, el Maestro, agregó esto:

“El montón de huesos dejado detrás por una persona,
Que transcurre tan sólo un eón,
Sería un montón tan alto como esa montaña:
Esto lo dijo el Gran Sabio.
Se declaró que esto sería de la envergadura
Del tamaño del monte Vepulla
Que está al norte del Parque de los Buitres,
En el rango de las montañas Magadhan.
“Pero cuando uno ve con la correcta sabiduría
Las verdades de los nobles
―La insatisfacción y su origen,
La superación de la insatisfacción,
Y el Óctuple Noble Sendero,
Que conduce al apaciguamiento del sufrimiento―,
Entonces aquella persona, habiendo deambulado
Por siete veces más como máximo,
Pone el fin a la insatisfacción
Destruyendo todos los grilletes”.

Y no me queda mucho más que añadir.

Saludos y metta