Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

[Carlos]

Hola Ananda,


Gracias por la cita del sutta.


En otro Puggala sutta, en el SN 3.21, podemos leer en uno de sus primeros párrafos:

"¿Y cómo es una persona oscura regida por la oscuridad? Es la condición en la que una persona nace en el seno de una baja familia, una familia de descastados, trabajadores del cáñamo, cazadores, fabricantes de carros o recogedores de basura, pobres, en definitiva, con poco que comer o beber, cuya vida es dura..."

Sin ánimo de realizar un exhaustivo paper antropológico y sociológico sobre la reencarnación y la sociedad de castas que, entre otras cosas, excede la capacidad de quien esto escribe, parece, sin embargo, que entre la una y la otra hay una fuerte y estrecha relación, hasta el punto de que, por naturaleza, en una misma vida no se podía pasar de una casta a otra, por lo que no hay duda que el público al que se dirigía el Buddha creía en la reencarnación. Como creía en los devas. Afortunadamente, eso no quiere decir, que tampoco tengamos que creer en estos, simplemente, cuando aparecen, suelen ser un indicativo de que algo se está haciendo bien.

[juan_pablo]

Como creía en los devas. Afortunadamente, eso no quiere decir, que tampoco tengamos que creer en estos, simplemente, cuando aparecen, suelen ser un indicativo de que algo se está haciendo bien.

Que significa que aparezca un deva? Por que es un indicativo de que algo se esta haciendo bien?

[Carlos]

Hola Juan Pablo,

"Que significa que aparezca un deva? Por que es un indicativo de que algo se está haciendo bien?"

Lo que se está diciendo a lo largo del hilo es que en los sutta hay algunas creencias que no son plenamente budistas, que aparecen porque son propias del marco cultural, social y religioso de la India del s. V a. C., como puede ser la reencarnación o los devas. En varios sutta podemos leer la muletilla de que los devas rinden homenaje al Buddha o incluso a alguno de sus discípulos, tras haber esclarecido algún aspecto de la práctica de la Vía con sus palabras.

[Upasaka]

Carlos, saludos.

Hola Upasaka.


Lo que dicen mis palabras es que en el Canon Pali no se puede encontrar tal distinción entre reencarnación y renacimiento. Tal distinción es bastante reciente y cercana a nosotros, geográfica y culturalmente, hablando.

"Disculpa mi torpeza. ¿qué debo entender aquí? ¿puedes dar más luz a qué se puede referir?"

En el fragmento que citas, al final del texto, el sutta nos está explicando sucintamente pratityasamutpada, para luego detallar que no en la Vía de Buddha no hay una postura definida acerca de la reencarnación. Esta puede presentarse, de manera provisional, como creencia que desempeña un papel ético desde un plano convencional (samvrti satya), pero afirmar que es imprescindible o plenamente budista es tomar una de esas cuatro posturas que el sutta claramente nos dice que no aplican.

Yo si las encuentro.

Encuentro la creencia de la reencarnación y la no reencarnación en varias doctrinas de la India que llegan hasta nuestros días – como puede ser aquí la postura que muestras afinidad.
En el Camino del Buddha no existe la reencarnación ni la no reencarnación.

Reiterar, echa un ojo a los hilos del renacimiento.

***

Sobre el texto subrayado esperaba otra respuesta...
Más bien coincide con esta:

El Despierto está liberado de elucubrar en términos de conciencia. Ellos son profundos, inconmensurables y difíciles de desentrañar, como el océano. 'Los mendicantes de mente libre renacen', 'renacen y no renacen a la vez', 'ni renacen ni no renacen', ninguna de estas cuatro sentencias aplica a este caso..."


Como dijera unos mensajes atrás no veo en esas palabras un cuestionamiento del renacimiento, sino más bien la descripción de alguien que ha purificado su mente y ya no considera 'mi yo' o 'mi ser' ningún cúmulo de agregados. Alguien que por siguiente está fuera del rango de esas cuestiones porque se ha 'salido del mapa', ya no le son aplicables como -por usar un símil - a una persona que no tuviera coche no le serían aplicables cuestiones del tipo '¿te beneficia o perjudica la subida de la gasolina?' o '¿prefieres o no fraccionar el impuesto de circulación?'

Otros muchos eruditos y sus décadas de trabajo" no sé, pero desde luego ese post de B. S. en el que mantiene un debate con Gil Fronsdal acerca de la reencarnación, hay alguna que otra contradicción, además de que esa afirmación de que anatman es que "uno está cambiando constantemente" es, desde luego, bastante inexacta. Cualquiera que se haga eco de tales afirmaciones debería hacer una mínima reflexión al respecto.

mmm... antes de concluir....mmm...prefiero perder el tiempo aprendiendo de lo que pueda enseñarme un Venerable sobre las Enseñanzas del Buddha antes que de cualquier 'iluminao' de los que se encuentran habitualmente...

Saludos Carlos, y a todos los demás.


con mettā

PD

Sólo como opinión.
Aprovechar para estudiar los āgamas, los suttas...y tratarlos de llevar a la práctica puede ser una gran inversión.

Mañana puede ser demasiado tarde.

[Carlos]

Hola Upasaka,


Gracias por tu comentario.

Precisamente en este hilo se está tratando que en los sutta la cuestión de la reencarnación, cuando es planteada directamente al Buddha, permanece como una pregunta sin respuesta. En los sutta que se han citado a lo largo del hilo, además, el Buddha de manera directa, afirma que lo que ha enseñado es: "Esto es el sufrimiento, este es el origen del sufrimiento, este es el cese del sufrimiento, este es el camino que conduce al cese del sufrimiento." Ni rastro de la reencarnación.

Tus palabras, que son meras repeticiones de lo que han dicho otros, no mueven la cuestión ni una milésima de milímetro en sentido contrario de lo que se ha planteado.

[Upasaka]

Precisamente en este hilo se está tratando que en los sutta la cuestión de la reencarnación, cuando es planteada directamente al Buddha, permanece como una pregunta sin respuesta.

Según tu punto de vista subjetivo resultado de una lectura efectuada en diagonal de aquí y allá sobre los suttas que han salido a la palestra.

Abhāsita Sutta UN/2:23


“Monjes, estos dos calumnian al Tathāgata. ¿Cuáles dos? Aquel que explica lo que no fue dicho o hablado por el Tathāgata como dicho o hablado por el Tathāgata. Y aquel que explica lo dicho o hablado por el Tathāgata como no dicho o hablado por el Tathāgata. Estos son los dos que calumnian al Tathāgata”.

Esto es el sufrimiento, este es el origen del sufrimiento, este es el cese del sufrimiento, este es el camino que conduce al cese del sufrimiento." Ni rastro de la reencarnación.

( tos... tos...)


Un grupo de contaminaciones mentales de cuatro ligaduras que sostiene la esclavitud del ciclo de los renacimientos.


[10] “Monjes, he aquí estas cuatro ataduras. Y, ¿cuáles son esas cuatro? La atadura de la sensualidad, la atadura de la existencia, la atadura de los puntos de vista y la atadura de la ignorancia.

“Y, ¿qué es, monjes, la atadura de la sensualidad? He aquí, monjes, alguien que no entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a los placeres sensuales. Cuando uno no entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la codicia sensual, el deleite sensual, la afección sensual, la infatuación sensual, la sed sensual, la pasión sensual, el apego sensual y el ansia sensual, ligan profundamente a uno a los placeres sensuales. Esto se llama la atadura de la sensualidad.

“Así es, monjes, la atadura de la sensualidad. Pero, ¿cómo es la atadura de la existencia? He aquí, monjes, alguien que no entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a la existencia. Cuando uno no entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la codicia por la existencia, el deleite en la existencia, la afección por la existencia, la infatuación por la existencia, la sed de la existencia, la pasión por la existencia, el apego por la existencia y el ansia por la existencia, ligan profundamente a uno a los estados de existencia. Esto se llama la atadura de la existencia.

“Así es, monjes, la atadura de la sensualidad y la atadura de la existencia. Pero, ¿cómo es la atadura a los puntos de vista? He aquí, monjes, alguien que no entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a los puntos de vista. Cuando uno no entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la codicia por los puntos de vista, el deleite en los puntos de vista, la afección por los puntos de vista, la infatuación por los puntos de vista, la sed de los puntos de vista, la pasión por los puntos de vista, el apego por los puntos de vista y el ansia por los puntos de vista, ligan profundamente a uno a los puntos de vista. Esto se llama la atadura de los puntos de vista.

“Así es, monjes, la atadura de la sensualidad, la atadura de la existencia y la atadura de los puntos de vista. Pero, ¿cómo es la atadura de la ignorancia? He aquí, monjes, alguien que no entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a la ignorancia. Cuando uno no entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la ignorancia y el desconocimiento ligan profundamente a uno a las seis bases del contacto. Esto se llama la atadura de la ignorancia.

“Así es, monjes, la atadura de la sensualidad, la atadura de la existencia, la atadura de los puntos de vista y la atadura de la ignorancia.

“Uno se encuentra encadenado por los malos y perjudiciales estados que están contaminados y conducen a la renovada existencia, que son molestos, maduran en la insatisfacción, conducen al futuro renacimiento, vejez y muerte; por eso se dice que uno no tiene ‘la seguridad de la esclavitud’.

“Estas son, monjes, las cuatro ataduras”.

“Monjes, he aquí estas cuatro rupturas de las ataduras. Y, ¿cuáles son esas cuatro? La ruptura de la atadura de la sensualidad, la ruptura de la atadura de la existencia, la ruptura de la atadura a los puntos de vista y la ruptura de la atadura de la ignorancia.

“Y, ¿qué es, monjes, la ruptura de la atadura de la sensualidad? He aquí, monjes, alguien que entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a los placeres sensuales. Cuando uno entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la codicia sensual, el deleite sensual, la afección sensual, la infatuación sensual, la sed sensual, la pasión sensual, el apego sensual y el ansia sensual, no ligan a uno a los placeres sensuales. Esto se llama la ruptura de la atadura de la sensualidad.

“Así es, monjes, la ruptura de la atadura de la sensualidad. Pero, ¿cómo es la ruptura de la atadura de la existencia? He aquí, monjes, alguien que entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a la existencia. Cuando uno entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la codicia por la existencia, el deleite en la existencia, la afección por la existencia, la infatuación por la existencia, la sed de la existencia, la pasión por la existencia, el apego por la existencia y el ansia por la existencia, no ligan a uno a los estados de existencia. Esto se llama la ruptura de la atadura de la existencia.

“Así es, monjes, la ruptura de la atadura de la sensualidad y la ruptura de la atadura de la existencia. Pero, ¿cómo es la ruptura de la atadura a los puntos de vista? He aquí, monjes, alguien que entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a los puntos de vista. Cuando uno entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la codicia por los puntos de vista, el deleite en los puntos de vista, la afección por los puntos de vista, la infatuación por los puntos de vista, la sed de los puntos de vista, la pasión por los puntos de vista, el apego por los puntos de vista y el ansia por los puntos de vista, no ligan a uno a los puntos de vista. Esto se llama la ruptura de la atadura de los puntos de vista.

“Así es, monjes, la ruptura de la atadura de la sensualidad, la ruptura de la atadura de la existencia y la ruptura de la atadura de los puntos de vista. Pero, ¿cómo es la ruptura de la atadura de la ignorancia? He aquí, monjes, alguien que entiende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en relación a la ignorancia. Cuando uno entiende cómo realmente son estas cosas, entonces la ignorancia y el desconocimiento no ligan a uno a las seis bases del contacto. Esto se llama la ruptura de la atadura de la ignorancia.

“Así es, monjes, la ruptura de la atadura de la sensualidad, la ruptura de la atadura de la existencia, la ruptura de la atadura de los puntos de vista y la ruptura de la atadura de la ignorancia.

“Uno se encuentra separado de los malos y perjudiciales estados que están contaminados y conducen a la renovada existencia, que son molestos, maduran en la insatisfacción, conducen al futuro renacimiento, vejez y muerte; por eso se dice que uno tiene ‘la seguridad de la esclavitud’.

“Estas son, monjes, las cuatro rupturas de las ataduras”.

Encadenados por las ataduras de la sensualidad

Y la atadura de la existencia,

Encadenados por las ataduras de los puntos de vista,

Precedidos por la ignorancia,

Los seres continúan caminando por el samsara,

Llevados al nacimiento y muerte.

Pero habiendo plenamente comprendido

A los placeres sensuales y la atadura de la existencia,

Habiendo desarraigado la atadura de los puntos de vista

Y disolviendo la ignorancia,

Los sabios han cortado todas las ataduras;

Ellos se dirigen más allá de la esclavitud."


Nada más .



con mettā

[Carlos]

Hola Upasaka,


Gracias por tu interés en participar y por traer aquí el Abhasita sutta.

Ya que muestras interés en participar, podrías tomarte la molestia en leer lo que ya han dicho otros foreros y la respuesta dada, más que nada para no repetir innecesariamente argumentos y planteamientos que solo trae hartazgo a aquellos que ya han intervenido y a potenciales lectores del foro que, solo necesitan que esté escrito una vez aquello que quiera decirse en una conversación, para leerlo las veces que lo deseen.

La visión, un tanto adanita, de que el mundo echa a rodar cuando uno pone un pie en el suelo o de que el sol sale cada mañana porque uno se levanta de la cama, aunque no aparezca de manera literal en los sutta, también es un incorrecto punto de vista del que debemos deshacernos.

[Adán]

"Esto es el sufrimiento, este es el origen del sufrimiento, este es el cese del sufrimiento, este es el camino que conduce al cese del sufrimiento." Ni rastro de la reencarnación.

El cese del sufrimiento, el Buda lo describe, entre otras cosas, como el cese de Jāti, el nacimiento físico del ser.

Te dejo este trabajo de Bikkhu Analayo.
Léelo con atención. Y con humildad.

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... dhabba.pdf

[Carlos]

Hola Adán,


Gracias por el link al interesante trabajo de Bhikkhu Analayo.

Sin duda, de una manera escolástica, enfocada estrictamente en la doctrina, la explicación a cómo pasa la creencia védica en la reencarnación a ser incorporada en la doctrina budista, es tal y como la describe el autor del paper. Ahora bien, lo que se está planteando en este hilo, no es eso, sino que dado que la reencarnación es una creencia que no es imprescindible en la práctica de la Vía de Buddha, que encuentra su sentido en la cultura en la que surgió y que encuentra su provisionalidad, además, en que se desarrolla en aquel campo en el que se manifiestan las preguntas no declaradas - acinteyya -, esto es, aquellas preguntas que quedan sin respuesta, entonces, dado que somos practicantes occidentales del s. XXI, ¿tiene sentido adoptar creencias que no son imprescindibles para la práctica de la Vía y que solo se explica su aparición en los sutta porque desempeñaban un papel ético dentro del marco social, cultural y religioso en el que estaba enmarcada la práctica de los seguidores de Buddha del s. V a. C.?

En este sentido, solo de manera indirecta, practicamente tangencial, B. Analayo destaca esta misma provisionalidad de la creencia en la reencarnación, que no es imprescindible, que puede estar o no en nuestra práctica como budistas, pero que no es lo importante. En cuanto a lo importante, dice, como decía, al final de su trabajo:

"...Al alcanzar los dos primeros de estos tres elevados conocimientos, el Buddha había profundizado en la cuestión de la reencarnación de la manera más integral posible. Al alcanzar el tercer elevado conocimiento del completo despertar, lo trascendió definitivamente. Algunos de sus discípulos le siguieron desarrollando los tres elevados conocimientos. Otros, directamente se convirtieron en arhants, sin desarrollar el conocimiento de las vidas pasadas o el ojo divino. Después de todo, lo que verdaderamente importa desde la perspectiva del Budismo temprano es ir más allá de la reencarnación, trascenderlo de una vez por todas..."


Por otro lado,

"El cese del sufrimiento, el Buda lo describe, entre otras cosas, como el cese de Jāti, el nacimiento físico del ser."

Jāti no es el nacimiento físico del ser, de un atman, sino que es el nacimiento, a secas, el nacimiento en cuanto que proceso, la manifestación de los agregados (skandha) que junto con los otros 11 nidana suponen el desglose del origen co-dependiente de todos los fenómenos (dharma).

[Adán]

Jāti no es el nacimiento físico del ser, de un atman,

Sí, sí es el nacimiento fisico del ser. Es tan facil comprobarlo que me da pereza poner referencias. Pero que implique el nacimiento de un Atman, eso lo estás poniendo tú.

Jati es el nacimiento físico del ser en Pali. Es un eslabón del origen dependiente, es dukkha, y la meta del budismo es ponerle fin.

Sin duda, de una manera escolástica, enfocada estrictamente en la doctrina, la explicación a cómo pasa la creencia védica en la reencarnación a ser incorporada en la doctrina budista

Ya sabes, porque se te ha dicho y demostrado repetidas veces, que la creencia vedica en la reencarnación fue rechazada por el Buda, no se incorpora a sus enseñanzas, la corrige afirmando que ningún atman se reencarna, y que en el proceso de renacimiento no hay ningún yo, ni es esta misma conciencia la que renace, como le corrigió al monje Sati en el MN38, explicando el proceso con el origen dependiente.

Cuando vuelves con esa afirmación, y negando la mayor con respecto al termino Jāti, directamente estás, como se dice ahora, troleando este foro, siendo muy incorrecto en el buen debate, y desde luego, resultando muy cansino.