¿Es posible un zen sin "envoltorios"?

[Roberto]

Cuando digo que no los exhiben, ello connota (también porque lo han escrito y por comunicaciones personales) que la clasificación de matriz confuciana (que no budista) de la jerarquía clerical de la escuela Soto, y en concreto el grado de Oshō y de Daioshō, que es lo que suele traducirse aquí como maestro, aunque a veces también en Occidente se traduce así el grado de santō kyōshi (que sería una especie de instructor de tercera clase), en el que ya se ha recibidos la llamada trasmisión del Dharma (Shihō), pues los grados de Osho y de Daiosho requieren haber permanecido en un monasterio de instrucción (Eihei-ji o Soji-ji) durante un periodo consistente de tiempo (llamado sōdō-ango), que la mayoria de auto-denominados "maestros" zen europeos no han realizado (Giuseppe y Mauricio, sí, y también pasaron un tiempo en algún monasterir Shingon, Rinzai, etc. por indicación de su abad)... Bien, decia, consideran que esos "grados" o "titulos" no tienen ninguna relevancia espiritual para nosotros, occidentales y europeos y que, por tanto, se prescindir perfectamente de ellos.

Por esto mismo también no piensan repetir ese mecanismo burocrático-eclesial aquí (aunque todas las "iglesias" adornen estos "ritos" con discursos y panegíricos presuntamente muy espirituales, toda), es decir no piensan dar la trasmisión del Dharma a nadie; ni realizan ordenaciones, etc. (en un tiempo, experimentaron con ello, pero al final concluyeron que se tendía a repetir aquello que llaman una pantomima zen).

[Junonagar]

En el hilo ha quedado bastante clara la idea de lo que para @Roberto significa la desjaponización del zen: olvidar las envolturas japonesas y centrarse en lo esencial, la practica del zazen. Basicamente dejar a un lado los aspectos institucionales y ritualisticos de la cultura japonesa.

Por supuesto una visión completamente respetable y sería de la practica del zen en occidente.

Si me lo permitis voy a ser unos breves comentarios sobre esta visión:

* Los envoltorios son aspectos culturales esenciales en las sociedades modernas. Sin envoltorios es mucho más compleja la entrada de nuevos mienbros, la permanencia y consistencia de una practica grupal continuada en el tiempo. Probablemente, como señala @Daido , esta visión condena estos grupos a ser efímeros, y dependientes (aunque sea de forma indirecta) de un arbol principal, en este caso el zen japones.

* Desde mi visión habría dos posturas extremas a nivel de organización en el ámbito del budismo. Una sería la visión extrema de prescindir de los maestros, de las estructuras, de los envoltorios...(algo similar a la idea del maestro es uno mismo de Krishnamurti) y la otra postura opuesta sería la de una organización japonesa de iniciales S.G., que tiene millones de miembros, y que persuade a sus miembros a atraer nuevos miembros con el incentivo de atraer buen karma . Entre estas posturas extremas hay muchas intermedias. A menudo vemos que organizaciones cuyo objetivo es crecer a cualquier precio se expanden mejor socialmente que organizaciones con fines más loables o comportamientos más éticos.

* ¿pero sería posible una zen desjaponizado más allá de visión efimeras o personales? En ese caso deberia ofrecerse un nuevo paradigma, unos nuevos envoltorios (que no tienen que ser complejos necesariamente), una mínima estructura que pretenda buscar una mínima continuidad. Tambien probablemente unas referencias individuales (liderazgo) que sirvan a la sociedad para ayudar a entender la nueva propuesta.

[Carlos]

Hola @Junonagar,


La verdad es que resulta un tanto irónico que uno se diga budista y al tiempo se preocupe porque las instituciones sean perecederas, que remonten y superen lo que caracteriza todo proyecto humano, todo en la existencia: su condición impermanente.

Pero...humanos somos y nos preocupan cosas humanas

"*...¿pero sería posible una zen desjaponizado más allá de visión efimeras o personales? En ese caso deberia ofrecerse un nuevo paradigma, unos nuevos envoltorios (que no tienen que ser complejos necesariamente)..."

Desde un punto de vista religioso, es decir, desde la práctica de la Vía que libera de duhkha a cada instante, el paradigma es el de siempre, es a nosotros, es a cada practicante, a quien le toca ir conformando esa manifestación exterior, en - y con - su parcela particular. Cuando un nuevo cultivo está recién plantado en un huerto lo de menos es cuanto va a pasar el fruto o si será el más sabroso del mercado, lo que más debería preocupar al hortelano es que la tierra sea fértil y poner toda su energía en el trabajo que sea necesario para que prospere su cosecha.






P. S: Por cierto, aunque existe el término "japonización" - y el resto de su campo semántico - creo que este alude, específicamente a la aparición en la economía de una nación de unas condiciones concretas, similares a las de la economía japonesa en la década de los 90 del siglo XX. En cualquier caso, los neologismos suelen construirse a partir del adjetivo - con la nacionalidad, si se quiere - y no con el sustantivo - el nombre del país-, como en "italianizante" - y no "italizante", o como en "afrancesado" - y no "afranciado" -.

[Roberto]

En el hilo ha quedado bastante clara la idea de lo que para @Roberto significa la desjaponización del zen: olvidar las envolturas japonesas y centrarse en lo esencial, la practica del zazen. Basicamente dejar a un lado los aspectos institucionales y ritualisticos de la cultura japonesa.

Por supuesto una visión completamente respetable y sería de la practica del zen en occidente.

Si me lo permitis voy a ser unos breves comentarios sobre esta visión:

* Los envoltorios son aspectos culturales esenciales en las sociedades modernas. Sin envoltorios es mucho más compleja la entrada de nuevos mienbros, la permanencia y consistencia de una practica grupal continuada en el tiempo. Probablemente, como señala @Daido , esta visión condena estos grupos a ser efímeros, y dependientes (aunque sea de forma indirecta) de un arbol principal, en este caso el zen japones.

* Desde mi visión habría dos posturas extremas a nivel de organización en el ámbito del budismo. Una sería la visión extrema de prescindir de los maestros, de las estructuras, de los envoltorios...(algo similar a la idea del maestro es uno mismo de Krishnamurti) y la otra postura opuesta sería la de una organización japonesa de iniciales S.G., que tiene millones de miembros, y que persuade a sus miembros a atraer nuevos miembros con el incentivo de atraer buen karma . Entre estas posturas extremas hay muchas intermedias. A menudo vemos que organizaciones cuyo objetivo es crecer a cualquier precio se expanden mejor socialmente que organizaciones con fines más loables o comportamientos más éticos.

* ¿pero sería posible una zen desjaponizado más allá de visión efimeras o personales? En ese caso deberia ofrecerse un nuevo paradigma, unos nuevos envoltorios (que no tienen que ser complejos necesariamente), una mínima estructura que pretenda buscar una mínima continuidad. Tambien probablemente unas referencias individuales (liderazgo) que sirvan a la sociedad para ayudar a entender la nueva propuesta.

Hola @Junonagar . "Envoltorios" siempre hay, los propios de la civilización que nos es propia, nuestra forma de cocinar, por ejemplo, de hablar, nuestros sistemas de pensamiento (formales e informales; influenciados por la cultura griega, romana, cristiana, etc.), de relacionarnos unos con otros, el arte, etc., etc.

Aparte de estos se añaden otros de carácter espiritual más específico, o más bien cada grupo religioso, por pequeño que sea, añade los suyos propios, orientados al mejor desarrollo de la experiencia religiosa a la que están orientados; por ejemplo, en aquellos retiros que yo esporádicamente he organizado, existían ciertas normas implícitas o explícitas (estas últimas escritas o dichas), como respetar el silencio, cumplir con los horarios, no levantarse durante el zazen (si tenías que ir al wc, lo hacías durante el kinhin, como es usual en China, Corea, Japón, Bolivia, Sudafrica), asumir de la manera más correcta posible la tareas encomendadas, etc. Si no sería el caos y la finalidad espiritual correría el riesgo de perderse de vista, incluso practicando solo existen esas "normas", esos "envoltorios" para estructurar la práctica.

Las "formas" más elaboradas, como en todas las religiones, suelen ser fruto de siglos, no de décadas. Por ejemplo las formas monásticas, en el cristianismo, nace a partir de los Padres del desierto (s. III, aprox.), que eran primero eremitas solitarios (sin reglas formales), a los que después se fueron uniendo otros, pocos y espiritualmente decididos (por lo cual eran necesarias pocas reglas) , ampliándose posteriormente a comunidades más grandes, en las que podían haber personas con grados muy diversos de decisión espiritual (lo cual empezó a requerir normas más elaboradas: horarios, división de las responsabilidades dentro de la comunidad, rituales, etc.), siglos... En el Budismo la historia es parecida, en el de los orígenes, en el posterior, en China, después en Japón y, ahora, en Occidente.

El proselitismo, el éxito social, desde mi punto de vista no son un asunto budista. Si es eso lo que queremos, ya sabemos cual es el camino: Erige líderes supuestamente, desde un punto de vista "espiritual", por encima de todos (esto, en el Budismo, se hace a través de las "historias" de iluminación); organiza grados, para que la gente pueda tener la sensación de "he avanzado ya X grados, me quedan por tanto Y grados para SER COMO el lider, ¡adelante, prosigamos!; articula rituales, mejor si son exóticos, lo cual les da un aspecto misterioso y esóterico; refuerza los "ego" a través del "sentimiento de pertenencia a un grupo selecto" y a través de los "grados" ante dichos, etc. Bien, puede que así se consigan grandes grupos, pero de Budismo, desde mi punto de vista 0, si no es por casualidad, por el impulso personal del practicante al margen del grupo al que pertenezca.

Con todo, no creo que la historia de la Japonesización del Zen esté dando muchos frutos, por lo menos en Europa, me da la impresión de que, después de un "éxito" inicial (en buena medida ligado al espíritu del 68) está decayendo rápidamente; los grupos son de una edad media cada vez mayor y las incorporaciones de jóvenes son raras... y lo que es peor sin raíces profundas.

En cualquier caso, personalmente, si he logrado favorecer el impulso, el compromiso hacia zazen y hacia la difusión de este en la propia vida (el zazen de las 24 h.), ya me doy por contento. Por otra parte, soy demasiado mayor y demasiado correoso para empezar ahora a cantar sutras en japonés, para creerme como si fuese literal la mitologia zen de "definitivamente iluminados", de los "perfectos" (en esto, por ejemplo, hay mucho que aprender del cristianismo; ninguno de los "clasificados" como tales se consideraban a sí mismo tales, sino más bien pecadores e insignificantes a los ojos de Dios; fue la iglesia la que posteriormente, instrumentalmente, para "engalanarse" y atraer así más fieles -el proselitismo del que antes he hablado-, lo "elevó a los altares", declarándoles santos).

Por otra parte, mi crítica a la figura del "maestro" no tiene nada que ver con que no considere fundamental el poder encontrar, en nuestro recorrido espiritual, buenos guías. Mi crítica tiene que ver con que los rasgos y propiedades estructurales y sociales de los denominados "maestros" son de origen confuciano (una teoria social de origen Chino), pero no budista. En el Budismo antiguo de los que se habla es de los "buenos amigos" en la la via-marga (los kalyanamitra), no de los maestros, y existen matizaciones espirituales importantes entre una cosa y otra. También tiene que ver con que ser un buen "guía" en materia espiritual, no tiene que ver con los títulos conferidos por una determinada iglesia-escuela, que tienen un valor -real- tan solo administrativo eclesial, mundano, no espiritual -el cual solo es supuesto, "dicho", pero no necesariamente real-. No estamos, en materia espiritual, ante un "título" como el de piloto de avión, donde las horas de vuelo, los cursos de perfeccionamiento, las condecoraciones, etc. pueden "medir" de alguna manera la "calidad" de un piloto. La bondad de un guía espiritual es algo que no "se ve", es algo en lo que el "discípulo" tendrá que usar su discernimiento espiritual. Ser buen discípulo, en estos asuntos, es casi tan difícil como ser buen guía... o sin casi.

Para terminar, lo efímero, lo impermanente no es algo que deba preocuparnos, de hecho está en el centro de nuestra doctrina (anitya, uno de los tres sellos de la existencia). La semilla ya cayo en estas tierras (que eres tu, soy yo, es algo personalísimo; no es algo que tenga que ver con el tamaño de nada, con el proselitismo, con el "exito" social). De los que hemos de ocuparnos ahora es de labrar la tierra (que somos nosotros), no es hora de preocuparnos de la cosecha, que vendrá o no vendrá... dentro de siglos. Igual que en China la semilla india tuvo que morir, para florecer después, en Occidente deberá ocurrir lo mismo, lo "oriental" (que no es el Budismo en sí) tendrá que morir para dar origen (o no) a algo nuevo y fresco.



Pd.: Por cierto, por curiosidad y si te apetece contestar, ¿cómo practicas tu? @Junonagar: ¿Cantas sutta en pali, o sutras en japonés; sigues, con devoción y sin rechistar, a algún "maestro" en concreto; comes con palillos (como en extremo oriente) o con las manos (como en el theravada), etc.?... no es una pregunta trampa, o una pregunta cínica, lo digo porque en tu perfil has puesto "Budismo moderno occidental", lo cual me lleva a pensar (a no ser que me lo desmientas) que tu tampoco estarías muy adherido a esas cosas.

[Junonagar]

Hola @Junonagar,


La verdad es que resulta un tanto irónico que uno se diga budista y al tiempo se preocupe porque las instituciones sean perecederas, que remonten y superen lo que caracteriza todo proyecto humano, todo en la existencia: su condición impermanente.

Pero...humanos somos y nos preocupan cosas humanas

Sí, somos humanos...pero en mi caso es algo exagerado decir que me preocupa si el zen "desjaponizado" se constituye como algo mas institucionalizado. Simplemente me resulta interesante los procesos de secularización y occidentalización del budismo tradicional. Creo que es un proceso necesario y tambien lento.

Por otro lado es verdad que todo es impermanente, pero esta realidad no debe llevarnos al nihilismo, como sabes muy bien.

[Daido]

Y yo me pregunto, ¿quien es el que sabe distinguir lo que es zen y lo que es envoltorio? ¿Quien es esa persona con la autoridad y capacidad de saber lo que es innecesario y lo que es esencial en el Zen? ¿La Estela de Matino? Porque ahora es que yo me entero que la recitación de los sutras, son un envoltorio, lo mismo que el samu (antes no lo sabía). Yo respeto a esa escuela, por supuesto, pero supongo que
no tiene la credencial del Zen verdadero. Son una escuela que se ha formado en occidente, con personas que se han formado en Japón, según he oido a Roberto. Son personas formadas dentro de un monasterio Soto, pero no son el único monasterio Soto que hay. Hay muchos más templos y monasterios Soto. Hay otras ramas del Soto, quiero decir. El hecho de que esas personas digan que tal y tal cosa es un envoltorio, es una interesante opinion, pero nada más. No representa la opinión de toda la escuela Soto. Y desde luego, yo no comparto esa opinion. (Conviene tenerlo en cuenta también para cuando se forme el subforo Soto, no sea que se convierta el subforo Estella de Matino porque, ojo, yo respeto a la Estela de Matino, pero la Estela de Matino no es toda la escuela Soto)

Por poner un ejemplo: En todos los templos y centros de zen donde he estado, se cantaban sutras, de un modo u otro, y se practicaba el samu de un modo u otro. Se hacían postraciones. Se tomaban las comidas con algún tipo de ritual. Había teishos, y dokusan, de un modo u otro. En algunos se practicaba con koans y en otros no, pero todos practicaban zazen, de manera más o menos similar. Es cierto que había variaciones, pero nadie parecía pensar que hacer inclinaciones fuese un simple envoltorio, y que el zazen consiste en llegar sentarse y no hacer nada más. Lo mismo naturalmente con el samu, que forma parte de la disciplina de todos los lugares que conozco y de los que hay oido hablar. Igualmente, se recitaban sutras en todos. De repente, nos enteramos por la Estela de Matino que nada de eso es necesario. Esto resulta extraño, la verdad.

Y tenemos otros temas igual de serios o más. ¿Cómo es que, ahora, se sabe que el maestro Zen es un envoltorio? Siempre se ha pensado que el maestro Zen era un elemento esencial en el Zen. Pero ahora parece que alguien (no sabemos quien, o quienes, exactamente) se han percatado que todo este asunto de los maestros y los linajes, son rollos confucianos y que no tienen nada que ver con el zen. Que lo que existen son los "amigos espirituales". Pero en el Zen siempre han existido maestros, que yo sepa. En mi estudio de los koans, yo he comprobado como el maestro está presente de manera constante en todos ellos. Tanto es así, que se puede uno percatar de un modo muy claro que, sin maestro, no parece que hay Zen. ¿Cómo vamos a tirar todo eso por la borda de repente, porque una pequeña escuela de Zen occidental diga que es un envoltorio? Lo encuentro un poco absurdo.

Decir que la figura del maestro es parte de un envoltorio cultural me parece un tanto atrevido. Personalmente, yo no concibo el zen sin el maestro. Es algo que, para mí, ha resultado esencial. Cierto que hay mucha gente por ahí que van de maestros, sin serlo. Cierto que se ha abusado de ello de un modo desvergonzado. Cierto que muchos que van con ostentando el título, son autenticas nulidades. Pero eso no quiere decir que no existan verdaderos maestros, tanto en oriente como en occidente. Sin maestro, el Zen se convertiría en poco tiempo en lo que es el yoga: una técnica de relajación. No tengo más remedio que alzar mi voz en contra de semejante disparate. En maestro es una figura esencial en el Zen, no algo que tenga que ver con una mentalidad confuciana oriental. Eso es una opinión que tiene esa escuela, pero ninguna más que yo sepa.

Como conclusión, diría que, puesto que no sabemos lo que es necesario y lo que es innecesario den el Zen, lo correcto es tomar el Zen tal y como viene del lugar donde se ha aprendido, adaptándolo a la realidad del país donde se practica. El Zen viene de Japón, y por eso se llama así. Existe también el Chan, que viene de China. El Zen vino del Chan, es cierto, pero luego se convirtió en algo distinto. ¿Pasará lo mismo con el Zen occidental? Pasará, pero creo que aún falta para eso. Por tanto, no corramos tanto, eliminando envoltorios. Tampoco puede hablarse de Zen sin más, por otra parte. Hay que distinguir entre distintas escuelas japonesas, y dentro de cada escuela, hay distintas subescuelas y linajes. Y cada escuela tiene sus peculiaridades. Y estas distintas escuelas toman cosas de otras escuelas, constituyendo linajes. Por eso hay tantas ramas distintas dentro de la escuela Soto. A veces, dos linajes Soto difieren más que uno Soto y uno Rinzai. (Por ejemplo, dentro de la escuela Soto, hay linajes en que se practican los koans, pero ese es un tema para tratar en otro sitio)

[Carlos]

Hola Daido,


Al hilo de tus inquietudes, se me ocurren las siguientes preguntas:

Dado que la práctica de zazen es una práctica budista,

¿Sabrías indicar en qué sutra (o sutta) se habla de la fundación y la conservación de instituciones religiosas?

¿Podrías indicar en qué sutra (o sutta) se establece la figura del maestro?

¿Sabrías indicar en qué sutra (o sutta) se establece la importancia y la inevitabilidad de los linajes?

¿Podrías indicar en qué sutra (o sutta) se afirma y sostiene que los rituales y las liturgias, han de ser imperecederas, permanentes?


Creo que las respuestas, tanto en un sentido como en otro, pueden arrojar una interesante luz sobre tu reflexión.

[Junonagar]

Hola @Junonagar . "Envoltorios" siempre hay, los propios de la civilización que nos es propia, nuestra forma de cocinar, por ejemplo, de hablar, nuestros sistemas de pensamiento (formales e informales; influenciados por la cultura griega, romana, cristiana, etc.), de relacionarnos unos con otros, el arte, etc., etc.

Aparte de estos se añaden otros de carácter espiritual más específico, o más bien cada grupo religioso, por pequeño que sea, añade los suyos propios, orientados al mejor desarrollo de la experiencia religiosa a la que están orientados; por ejemplo, en aquellos retiros que yo esporádicamente he organizado, existían ciertas normas implícitas o explícitas (estas últimas escritas o dichas), como respetar el silencio, cumplir con los horarios, no levantarse durante el zazen (si tenías que ir al wc, lo hacías durante el kinhin, como es usual en China, Corea, Japón, Bolivia, Sudafrica), asumir de la manera más correcta posible la tareas encomendadas, etc. Si no sería el caos y la finalidad espiritual correría el riesgo de perderse de vista, incluso practicando solo existen esas "normas", esos "envoltorios" para estructurar la práctica.

Las "formas" más elaboradas, como en todas las religiones, suelen ser fruto de siglos, no de décadas. Por ejemplo las formas monásticas, en el cristianismo, nace a partir de los Padres del desierto (s. III, aprox.), que eran primero eremitas solitarios (sin reglas formales), a los que después se fueron uniendo otros, pocos y espiritualmente decididos (por lo cual eran necesarias pocas reglas) , ampliándose posteriormente a comunidades más grandes, en las que podían haber personas con grados muy diversos de decisión espiritual (lo cual empezó a requerir normas más elaboradas: horarios, división de las responsabilidades dentro de la comunidad, rituales, etc.), siglos... En el Budismo la historia es parecida, en el de los orígenes, en el posterior, en China, después en Japón y, ahora, en Occidente.

El proselitismo, el éxito social, desde mi punto de vista no son un asunto budista. Si es eso lo que queremos, ya sabemos cual es el camino: Erige líderes supuestamente, desde un punto de vista "espiritual", por encima de todos (esto, en el Budismo, se hace a través de las "historias" de iluminación); organiza grados, para que la gente pueda tener la sensación de "he avanzado ya X grados, me quedan por tanto Y grados para SER COMO el lider, ¡adelante, prosigamos!; articula rituales, mejor si son exóticos, lo cual les da un aspecto misterioso y esóterico; refuerza los "ego" a través del "sentimiento de pertenencia a un grupo selecto" y a través de los "grados" ante dichos, etc. Bien, puede que así se consigan grandes grupos, pero de Budismo, desde mi punto de vista 0, si no es por casualidad, por el impulso personal del practicante al margen del grupo al que pertenezca.

Con todo, no creo que la historia de la Japonesización del Zen esté dando muchos frutos, por lo menos en Europa, me da la impresión de que, después de un "éxito" inicial (en buena medida ligado al espíritu del 68) está decayendo rápidamente; los grupos son de una edad media cada vez mayor y las incorporaciones de jóvenes son raras... y lo que es peor sin raíces profundas.

En cualquier caso, personalmente, si he logrado favorecer el impulso, el compromiso hacia zazen y hacia la difusión de este en la propia vida (el zazen de las 24 h.), ya me doy por contento. Por otra parte, soy demasiado mayor y demasiado correoso para empezar ahora a cantar sutras en japonés, para creerme como si fuese literal la mitologia zen de "definitivamente iluminados", de los "perfectos" (en esto, por ejemplo, hay mucho que aprender del cristianismo; ninguno de los "clasificados" como tales se consideraban a sí mismo tales, sino más bien pecadores e insignificantes a los ojos de Dios; fue la iglesia la que posteriormente, instrumentalmente, para "engalanarse" y atraer así más fieles -el proselitismo del que antes he hablado-, lo "elevó a los altares", declarándoles santos).

Por otra parte, mi crítica a la figura del "maestro" no tiene nada que ver con que no considere fundamental el poder encontrar, en nuestro recorrido espiritual, buenos guías. Mi crítica tiene que ver con que los rasgos y propiedades estructurales y sociales de los denominados "maestros" son de origen confuciano (una teoria social de origen Chino), pero no budista. En el Budismo antiguo de los que se habla es de los "buenos amigos" en la la via-marga (los kalyanamitra), no de los maestros, y existen matizaciones espirituales importantes entre una cosa y otra. También tiene que ver con que ser un buen "guía" en materia espiritual, no tiene que ver con los títulos conferidos por una determinada iglesia-escuela, que tienen un valor -real- tan solo administrativo eclesial, mundano, no espiritual -el cual solo es supuesto, "dicho", pero no necesariamente real-. No estamos, en materia espiritual, ante un "título" como el de piloto de avión, donde las horas de vuelo, los cursos de perfeccionamiento, las condecoraciones, etc. pueden "medir" de alguna manera la "calidad" de un piloto. La bondad de un guía espiritual es algo que no "se ve", es algo en lo que el "discípulo" tendrá que usar su discernimiento espiritual. Ser buen discípulo, en estos asuntos, es casi tan difícil como ser buen guía... o sin casi.

Para terminar, lo efímero, lo impermanente no es algo que deba preocuparnos, de hecho está en el centro de nuestra doctrina (anitya, uno de los tres sellos de la existencia). La semilla ya cayo en estas tierras (que eres tu, soy yo, es algo personalísimo; no es algo que tenga que ver con el tamaño de nada, con el proselitismo, con el "exito" social). De los que hemos de ocuparnos ahora es de labrar la tierra (que somos nosotros), no es hora de preocuparnos de la cosecha, que vendrá o no vendrá... dentro de siglos. Igual que en China la semilla india tuvo que morir, para florecer después, en Occidente deberá ocurrir lo mismo, lo "oriental" (que no es el Budismo en sí) tendrá que morir para dar origen (o no) a algo nuevo y fresco.



Pd.: Por cierto, por curiosidad y si te apetece contestar, ¿cómo practicas tu? @Junonagar: ¿Cantas sutta en pali, o sutras en japonés; sigues, con devoción y sin rechistar, a algún "maestro" en concreto; comes con palillos (como en extremo oriente) o con las manos (como en el theravada), etc.?... no es una pregunta trampa, o una pregunta cínica, lo digo porque en tu perfil has puesto "Budismo moderno occidental", lo cual me lleva a pensar (a no ser que me lo desmientas) que tu tampoco estarías muy adherido a esas cosas.

Gracias @Roberto por profundizar en tu visión. Me gusta la metáfora que has utilizado sobre la semilla y la tierra (que somos nosotros). Me interesa tu punto de vista porque una vez que te sales de los caminos establecidos (grupos o escuelas tradicionales o menos tradicionales) te enfrentas a dificultades, paradojas, contradiciones, que a menudo no son faciles de evitar. Claro que evitar estos caminos establecidos tiene ventajas, por ejemplo, nadie te va a tratar de enseñar como "gestionar" tu karma, ni te va a mostrar en lo que que tienes que creer.

Aunque por supuesto mi máximo respeto a los caminos establecidos al igual que los que siguen estos caminos. Sin estos caminos no estariamos en este foro hablando de budismo.

[Carlos]

Hola @Junonagar,

"Sí, somos humanos...pero en mi caso es algo exagerado decir que me preocupa si el zen "desjaponizado" se constituye como algo mas institucionalizado. Simplemente me resulta interesante los procesos de secularización y occidentalización del budismo tradicional. Creo que es un proceso necesario y tambien lento.

Por otro lado es verdad que todo es impermanente, pero esta realidad no debe llevarnos al nihilismo, como sabes muy bien.

Un ganadero, un veterinario y un zapatero pueden practicar la Vía que pone fin a duhkha, instante tras instante, como resulta obvio y natural, pero igual de obvio y natural debería resultar que jamás (jamás, jamás, jamás, jamás, jamás) deberían confundir la Vía de Buddha con una vaca.

[Roberto]

Hola @Daido . Ninguno ve (entiende, comprende, abarca...) toda la realidad. Tu ves una parte, limitada, yo veo una parte, limitada. Para ti unas cosas son significativas, para mi otras.

¡Fijate bien!, en ningún momento yo afirmo que La Stella del Mattino contenga TODA la verdad sobre el zen, y que el resto sea a desechar... no lo digo. Lo que digo es que ciertas cosas resultan significativas para MI espíritu y otra NO. Si para ti lo son, estupendo.

El último retiro que he hecho, hará tres semanas, en solitarios, lo he hecho siguiendo mi estilo, simple, sin muchas florituras (hacer zazen, cocinar, un pequeño paseo, dormir...). Pero los dos anteriores, urbanos, en Sevilla, los he hecho con una amigo Soto-Soto, con su ordenación como monje y su trasmisión del Dharma de acuerdo a esa escuela. Allí muchos visten el kesa, se cantan sutra, etc. Yo he estado allí, mi amigo, en cuya casa estaba alojado, sabe y acepta que estas cosas no son significativas para mi, por tanto cuando se cantaban sutras en japonés yo simplemente daba un paso atrás y no cantaba. Mi amigo y yo habíamos hablado de esto y a él le parecía bien mi comportamiento, si no le hubiese parecido bien, yo habría cantado como todos (suelo, por norma, respetar las normas del lugar)... y a la próxima vez me habría pensado si deseaba volver a hacer todo eso o no, simplemente.

@Daido , no estoy planteando las cosas en blanco o negro. El tema de este hilo era si "Es posible un zen sin "envoltorios""; y yo respondía que SI, que es posible y que, de hecho, se puede ver encontrar ya, de hecho, entre nosotros, no si quienes elegimos ese camino somo mayoritarios o minoritarios (cosa que no me importa), si somos depositarios dela VERDAD o de la FALSEDAD (cosa que, planteada así, me parece errada). Vivimos y dejamos vivir, y en ese nuestro vivir Zazen es el eje y llevar zazen a la vida cotidiana (cosa muy difícil) es nuestro empeño.

Hola @Junonagar . El nihilismo, con una mujer, tres hijos, una casa complicada de gestionar, siendo un ciudadano español que se preocupa por lo que pasa en su país, tres nietos, de alguno de los cuales me he de ocupar para que sus padres trabajen varios días a la semana, un pequeño grupo de zazen en mi pueblo, con alguna persona nueva de cuya "orientación" me he de ocupar, mças mis estudios en la EOI, etc. el nihilismo es algo que no me puedo plantear, no tengo tiempo para ello, mi vida (quiera o no quiera) está llena de cosas que he de atender, con la mayor atención que me sea posible (aunque esta esté llena de defectos y vicios; que le vamos a hacer, tan solo soy un pequeñísimo) discípulo de Buddha