Zen y Cristianismo

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
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luka
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por luka »

Hola @Daido

Acabo de encontrar este artículo que podría ser de tu interés:

https://www.academia.edu/37141127/Los_j ... sus_grados

https://hku-hk.academia.edu/DanielMillet no se si conocías al autor? Tiene varios artículos académicos sobre el tema del post.

un abrazo
eq341
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

Estimado @luka , te agradezco la información. He empezado a leerlo (aunque está muy mal editado, y no puede seguir bien) (*). La idea es interesante. El objetivo parece ser el de comparar los estados de absorción meditativa budistas (llamados jhanas) y los grados de oración mística, tal y como se relatan en Las Moradas del Castillo interior, de Santa Teresa de Ávila. No conozco a fondo la descripción de cada Jhanas, pero estoy familiriarizado con los estados místicos que se leen en Las Moradas. En el Zen, no se habla de ese tipo de estados, ni de jhanas ni de unión con Dios, sino que las etapas son las que se describen en los diez cuadros del boyero, que no tienen una contrapartida exacta con las Miradas de Sta. Teresa.

No obstante, si no se tiene experiencia de meditación, y se ha pasado por experiencias de "iluminación", y del mismo modo, de unión con Dios, nunca podrá saberse si esos estados son o no son iguales. Pocas personas han tenido experiencias de ambos tipos, hasta tiempos recientes, en que los caminos de oriente y occidente se han acercado. Hoy en día hay personas que han saboreado por si mismos tanto unas como otras (hasta cierto punto, el que esto escribe, lo ha hecho) y la respuesta podría ser que no son iguales, ni tampoco diferentes. Se necesita ir con cuidado cuando entramos en el campo de las experiencias meditativas - místicas.

Seguiremos con el tema, conforme vaya leyendo más.

Un saludo

(*)PD. Bajándolo por el ordenador, el texto está bien editado.
Última edición por Daido el 29 Jun 2024 12:25, editado 1 vez en total.
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

En el artículo en cuestión, al comienzo de la descripción de los jhana dice:
La palabra pali «jhāna» («dhyāna» en sánscrito), en el contexto de la meditación budista, denota
un estado específico de conciencia que puede ser inducido y experimentado en la práctica
meditativa budista
, y que puede describirse como de una «absorción meditativa» profunda.
Esto es algo que no ocurre en la mística teresiana. Las experiencias de "unión" que suceden a partir de las quintas moradas, no pueden ser inducidos. Hasta las cuartas, podría ocurrir, pero no más allá. En esto, ya vemos una diferencia notable entre meditación budista vipasana y mística cristiana. Lo cual queda patente en el siguiente párrafo, del citado documento:
el término jhāna «se utiliza para referirse a la consecución de la concentración en un único punto, en la que la mente se separa de los estímulos sensoriales externos y queda completamente absorta en un objeto ideacional de meditación».
En la mística teresiana, los estados de unión, a partir de las quintas moradas, no se "consiguen" (en el sentido que son consecuencia de una práctica de meditación o de oración). La mente se separa y se absorbe, pero no en un "objeto ideacional de meditación"

Continua el documento, diciendo que los estados de absorción meditativa en el budismo, se alcanzas progresivamente...
acompañados de sensaciones de una gran paz, quietud y felicidad espirituales, experiencias de luz y refulgencia, disminución o suspensión de la respiración y animación corporal. Un pleno dominio de los jhānas permite el desarrollo de una serie de capacidades paranormales tales como la levitación, o la clariaudiencia.
En mi experiencia, (y cuando hablo de experiencia propia, no hablo de meditación budista en el sentido que se habla en este estudio) tales estados no se alcanzan progresivamente, sino que ocurren de forma inmediata y completa, aunque las sensaciones de paz etc suceden (no sé si la levitación y demás). Pero las experiencias de luz son un hecho. También sospecho que lo es que la respiración ralentiza y tal vez llega a suspenderse. Naturalmente, el sujeto que medita no participa en nada de esto de un modo voluntario, y no puede tener certeza, solo puede intuirlo o deducirlo a posteriori.

Seguiré comentando a medida que vaya leyendo. El artículo me parece muy interesante, y te agradezco que me lo hayas hecho llegar.

ada123123
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

Más adelante, leemos:
Los grados de la oración mística son estados sobrenaturales infundidos por Dios en el alma.
Estos estados «infusos» son llamados «sobrenaturales» y «pasivos», porque no pueden ser
provocados naturalmente, ni adquiridos activamente mediante el mero esfuerzo humano.


Efectivamente, así es como son las cosas. La oración mística cristiana difiere de la meditación budista vipasana, justo en eso. Los estados sobrenaturales no son provocados ni adquiridos mediante el esfuerzo. Esa es la diferencia esencial entre unos y otros.
Teresa explica que los estados místicos son experiencias de Dios y solo pueden ser otorgados por Él.
Esa es la diferencia esencial entre el camino budista vipasana y el cristiano. En el primero, aparentemente es la persona la que consigue la experiencia de iluminación, mediante su esfuerzo, mientras que en el segundo, solo Dios puede otrargarla. Pero el Zen parece un camino más cercano a la mística cristiana que al budismo vipasana en esto, pues las personas alcanzan normalmente la iluminación no en el momento de la meditación, gracias a sus esfuerzos, sino de un modo fortuito: sea una piedra que golpea una caña de bambú, sea oír la recitación de un sutra, o sea viendo una flor. Sin que se sepa por qué, la persona repentinamente lo ve (se ilumina, se dice en el budismo)

Es muy de notar, que en la mística teresiana, se dan cinco grados de oración, siendo el último el que llama el matrimonio espiritual, del cual el documento dice:
En el matrimonio espiritual, o Moradas Séptimas, el alma está continuamente unida con Dios y las suspensiones cesan en su mayor parte.
Es decir, cuando se llega al último grado de unión, las suspenciones cesan (las suspensiones son los estados donde el pensamiento cesa, y se siente la presencia de la realidad divina). Estos estados van en aumento, conforme se pasa de un grado al siguiente, hasta llegar al último, en el que las suspensiones cesan por completo, o casi por completo.

Esto puede ser diferente en el budismo vipasana, pero no en el Zen. En el Zen sucede algo muy similar. La persona, cuanto más iluminada está, menos siente la iluminación. Hasta que llega a perderla totalmente de vista. Esto lo dicen las personas que han pasado por experiencias muy fuertes de satori. Después de un tiempo (largo, por lo general), la iluminación se olvida. Esto se lo oí decir a Ana María muchas veces. Y el P. Lassalle decía que la iluminación se olvida y uno se olvida de que ha olvidado la iluminación. Y los antiguos maestros, decían algo muy similar:
"Antes de la iluminación, los ríos eran ríos y las montañas eran montañas. Cuando empecé a experimentar la iluminación, los ríos dejaron de ser ríos y las montañas dejaron de ser montañas. Ahora desde que estoy iluminado, los ríos vuelven a ser ríos y las montañas son montañas".
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

El artículo en cuestión, continúa comparando los jhanas con las experiencias místicas cristianas. Entonces habla del término "inefable" en cierto momento, y dice:
Al iniciar las Moradas Cuartas, Teresa afirma que, de esas moradas en adelante, las experiencias que se dan no se pueden relatar, y solicita la ayuda de Dios para decir alguna cosa sobre ellas.
En El Castillo Interior, es a partir de las moradas quintas que se dan las experiencias místicas, en el sentido de inefabilidad. Hasta las cuartas, las experiencias son completamente naturales.
W. James también habló de transitoriedad como una de las cuatro características básicas de la
experiencia mística atribuyéndole «media hora o una o dos horas, como máximo» de duración.
Es muy probable que James no estuviera familiarizado con los jhānas, que también son estados
transitorios, pero no en el sentido efímero que le atribuye James al término. Cualquier jhāna
puede perfeccionarse y mantenerse durante mucho tiempo.
La experiencia Zen, es también transitoria, y dura poco tiempo.
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luka
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por luka »

ada123123 Que interesante tu análisis desde la experiencia @Daido ada123123 ada123123 ada123123

Hace un tiempo en el estudio, quiero recordar a Ana María analizar un texto de Sta. Teresa comparando los 4 modos-fases de orar con regar el huerto.
Al principio sacar el agua del pozo e ir trayendo desde una fuente en los cantaros (principio del camino-como contar la respiración, aprender con esfuerzo voluntario)
para en último modo, la lluvia riega el huerto (se da solo, como explicas que no hay voluntad propia, la absorción meditativa se da). no recuerdo los intermedios pero me pareció muy interesante como desaparece el libre albedrio por el camino.
Desde mi ignorancia pero con la perspectiva Annata me parecio logico que una vez descubierta la naturaleza de no-yo (Annata) no hay Una voluntad propia que lo pueda hacer y solo se puede uno disponer a recibirlo si se dan las condiciones adecuadas-el origen dependiente.

Por otro lado ya que he visto en el foro el problema de conciliar el Cristianismo con la doctrina de Annata y el problema de alma y Dios. Otra cosa interesante tampoco de mi cosecha pero lo dijo la Maestra que es la teología negativa como perspectiva adecuada

de wikipedia:
De acuerdo a la teología negativa, para el intelecto humano sólo es posible aprender lo que Dios no sería, mientras que la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria, porque trasciende la realidad física y las habilidades cognitivas humanas.
como dice Ella: a Dios nadie lo ha visto y no se puede decir que Es sino lo que no es. No es seguro todo lo que podamos pesar al respecto, que para mi incluye obviamente cualquier especulación intelectual y en consecuencia no descartar Sunyata (Madiamika) como modo de entenderlo, no hay manera. Solo se puede decir lo que no es, lo que me lleva a pensar en Samdhinirmocana Sutra,

The buddha also uses a clear crystal as an example. He tells the
bodhisattva Gunakara: “When a very clear crystal comes in contact with the
color blue, it then appears as a precious gem, such as a sapphire or a
mahanila. Further, by mistaking it for a precious gem such as a sapphire or
a mahanila, sentient beings are deluded.” The buddha goes on to say that
when the clear crystal come into contact with the color red, it appears as a
ruby, and near the color green it appears as an emerald. Then he tells
Gunakara that “you should see that in the same way as a very clear crystal
comes in contact with a color, the other-dependent character comes in
contact with the predispositions for conventional designations that are the
imputational character. For example, in the same way as a very clear crystal
is mistaken for a precious substance such as a sapphire, a mahanila, a ruby,
an emerald, or gold, see how the other-dependent character is apprehended
as the imputational character.”
y sigue el Sutra para desmontar nuestra perspectiva imputada por palabras que es lenguaje que usamos para describir las experiencias que siempre son inefables. la torre de Babel jejeje.
Yo no tengo experiencia en Eso, solamente lo pongo aqui por el interes comun ya que nacimos en la cultura judeo-cristiana como apuntabas y esto no se puede negar que nos limita para comprender ciertos aspectos de Budismo.
Un abrazo eq341
Última edición por luka el 01 Jul 2024 10:43, editado 1 vez en total.
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Daru el tuerto
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daru el tuerto »

Un tema interesante, ¿tenéis textos de Sta Teresa que orienten en este asunto? (soy un completo ignorante).
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luka
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por luka »

https://amigosdeteresa.com/por-que-sant ... 20R%C3%ADo

Es del libro "Vida" en el enlace hay un resumen de los cuatro modos de oración si es lo que preguntabas @tao.te.kat
ada123123

Pd: también me resulta muy interesante a pesar
de que no me identifico con el cristianismo. El enfoque hacia Karuna pero en modo puro sin "que la mano derecha sepa lo que hace la izquierda" como lo decía Galeano
"La caridad vertical humilla , la solidaridad, horizontal, ayuda" es la parte importante de Camino también para los budistas. Sin ego (Annata) quien da/ayuda es simplemente responder a las circunstancias de necesidad que se dan(wu-wei?), es lo que recogen los Evangelios de manera directa con este ejemplo el de las manos.

Pd2: perdona por mi sintaxis u otros errores pero el español no es mi lengua nativa🙃
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Daru el tuerto
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daru el tuerto »

No te preocupes, todos hacemos faltas.

Pues he leído ese texto y bueno, podría asociarse a cualquier cosa, a los jhanas y a lo que sea, es muy, muy genérico ¿no?

Desde luego la 1a oración no la asociaría al 1er jhana, quizá la 3a oración podría acercarse al 1er jhana, incluye dos aspectos relevantes del jhana: gozo y felicidad intensos, más la ausencia progresiva de sujeto/intencionalidad, pero vaya, podría ser cualquier cosa. Si esa es toda la base textual da para todo o para nada, según se mire...

En todo caso generalizando, la 3a oración se parece a un samadhi (absorción en genérico). Eso sí.

La 1a la veo como todavía un intento, la 2a se podría parecer a lo que en meditación se llama "concentración de acceso", cuando la práctica se vuelve "fácil" pero todavía no hay samadhi.

En todo caso, si la idea es que se está orando, los resultados probablemente se parezcan más a los que se obtiene en el budismod de Tierra Pura, aunque es un tiro al aire porque de T.P. no sé apenas nada.

Un abrazo a ambos
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luka
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por luka »

Ya, creo que luego según cuentan los entendidos en la materia la cosa la lleva un maestr@ o lo llaman orientador espiritual que da las direcciones a uno con las entrevistas personales directamente. Me imagino que la enseñanza escrita con demasiados detalles podría hacer más daño que beneficio. Quiero recordar que se habla de los quietistas de manera parecida a enfermedad zen en este sentido. Enganchados-atascados en lo igual por lo que la iglesia erradicó este tipo de enseñanzas en España en su momento (siglo XVII, inquisición?) por peligrosas.
Creo que en el zen hubo critica hacia la iluminación silenciosa también.
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