No existe la iluminación, no existe la santidad

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Daru el tuerto
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Daru el tuerto »

RobertAntonWilson escribió: 17 Sep 2024 06:27 Hola, la iluminación si existe, y no tiene nada de sobrenatural, de hecho es lo natural. Por algo se dice que la iluminación es descubrir la verdadera naturaleza de la mente.

No provoquemos cismas en la sangha que trae muy mal karma.
Realizar la naturaleza de la mente es un evento relevante en Mahayana, sea llamado kensho, realizar rigpa o realizar la naturaleza de la mente tal cual. Pero queda lejos de la budeidad. De hecho se considera algo equivalente o muy cercano al primer Bhumi clásico.

Me sitúo bastante mejor en el camino Mahayana en esos términos que no con la palabra "iluminación" que no aparece como tal en los estadios Mahayana clásicos y se usa de forma muy confusa, no queda claro qué se quiere decir, hay gente que parece usarla como sinónimo de budeidad y otros como es tu caso como sinónimo de realizar la naturaleza de la mente. Solo quería destacar que ambas cosas son muy diferentes (varían del 1er al último Bhumi).

Por lo demás coincido que ese evento de realización existe y no es necesariamente sobrenatural porque no contradice ninguna ley natural o física que yo sepa. Es un evento de cambio mental, por tanto relacionado con la plasticidad mental, la capacidad para que cambie la forma en que nuestra mente trabaja, en este caso incluso sobre como se auto-percibe.

Un abrazo a todos.
RobertAntonWilson
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por RobertAntonWilson »

tao.te.kat escribió: 17 Sep 2024 11:53
RobertAntonWilson escribió: 17 Sep 2024 06:27 Hola, la iluminación si existe, y no tiene nada de sobrenatural, de hecho es lo natural. Por algo se dice que la iluminación es descubrir la verdadera naturaleza de la mente.

No provoquemos cismas en la sangha que trae muy mal karma.
Realizar la naturaleza de la mente es un evento relevante en Mahayana, sea llamado kensho, realizar rigpa o realizar la naturaleza de la mente tal cual. Pero queda lejos de la budeidad. De hecho se considera algo equivalente o muy cercano al primer Bhumi clásico.

Me sitúo bastante mejor en el camino Mahayana en esos términos que no con la palabra "iluminación" que no aparece como tal en los estadios Mahayana clásicos y se usa de forma muy confusa, no queda claro qué se quiere decir, hay gente que parece usarla como sinónimo de budeidad y otros como es tu caso como sinónimo de realizar la naturaleza de la mente. Solo quería destacar que ambas cosas son muy diferentes (varían del 1er al último Bhumi).

Por lo demás coincido que ese evento de realización existe y no es necesariamente sobrenatural porque no contradice ninguna ley natural o física que yo sepa. Es un evento de cambio mental, por tanto relacionado con la plasticidad mental, la capacidad para que cambie la forma en que nuestra mente trabaja, en este caso incluso sobre como se auto-percibe.

Un abrazo a todos.
Me ha encantado tu aportación. Por cierto tienes algún enlace o PDF donde se describan o mejor posible los bhumis? hace tiempo no leo sobre ellos y si mal no recuerdo según se avanza en los bhumis si que se van adquiriendo capacidades difícilmente explicables desde el punto de vista científico. Me gustaría investigar lo que pueda sobre ellos.

Muchas gracias
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Daru el tuerto
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Daru el tuerto »

Hola, muchas gracias por tu amable comentario.

Quizá la referencia más extensa y autoritativa, dado que es un sutra, sería el Daśabhūmika (que es parte del Avatamsaka). Una lectura interesante, con mucha mitología y eventos sobrenaturales pero aún así interesante.

También hay un primer buen esbozo, en mi opinión más comedido y realista, en el Samdinirmocana que es uno de los sutras Yogacara básicos.

Para mi esas son las referencia sútricas más relevantes.

Pero se puede abrir un hilo para tratar el asunto. Voy para allá.
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Carl Sagan
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Carl Sagan »

RobertAntonWilson escribió: 18 Sep 2024 00:26 Otro que no cree en el estado de "santidad".... estamos apañaos...
Hola Robert, comento este mensaje tuyo en este hilo para no desviar el hilo de Daido.

Aclaro de nuevo que no niego una iluminación o santidad que consista en el desarrollo pleno de facultades humanas como la compasión, la libertad, la paz o la sabiduría perspicaz. Lo que rechazo es la trola que nos han contado las religiones de que tal logro conlleve el desbordamiento 'sobrenatural' de tales facultades. Dicho lo anterior estoy básicamente de acuerdo con este otro mensaje tuyo que precede al anterior:
RobertAntonWilson escribió: 17 Sep 2024 23:42 Carlos, en mi opinión, esos maestros que comentas que cometieron abusos no realizaron en absoluto lo que aquí se llama "la clara luz".

Pues bien es cierto que una persona realizada es compasiva por naturaleza sin ningún esfuerzo, ya que la compresión plena y constante de la naturaleza de la mente implica que dicha persona se ha purificado a sí misma y no cometería dichos actos.

Por supuesto la verdad relativa es importante para actuar en el samsara, pero conociendo la verdad última (sin olvidarla nunca), es difícil cometer actos que impliquen daño a otro ser, sobretodo de dicha magnitud.

En resumen, no se puede alcanzar el nirvana y ser mala persona a la vez.
Creo que la literatura pali apoya esa declaración, en el sentido de que ciertos logros se vuelven irreversibles, lo que modernamente y como nos ha recordado Tao puede explicarse por la plasticidad de la mente.
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ada123123
Daido
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Daido »

Hola. Gracias por seguir aquí con el debate. Así mantenemos el hilo del Bardo Thodol limpio.
Roberto
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Roberto »

Tengo la firme impresión de que en este hilo se confunde, desde el principio, los distintos tipos de literatura (espiritual/religiosa - narrativo/poética - jurídica - cientifica... ) entre si, e igualmente se confunde aquello que aparece en los libros pertenecientes a los distintos géneros literarios (siendo la literatura científica, también, un tipo de "escritura" que se distingue de otras por la reglas específicas de ese "género literario") con la realidad de las cosas (o de las distintas pŕacticas: científicas, espirituales, artísticas, etc.). Usando una expresión castiza, se confunde el tocino con la velocidad.

No tiene sentido abominar de Meister Eckhart (que es conocido, entre nosotros, como teólogo... medieval) porque dice que el mundo tenía 6000 años de edad, cosa que diría probablemente (o parecido) cualquier hombre culto de su época (ss. XIII-XIV), de la misma manera; de la misma forma que no tiene sentido renegar de las aportaciones de Isaac Newton (conocido, entre nosotros, como uno de los padres de la ciencia moderna) porque escribió miles de páginas dedicadas a la alquimia, la cábala o a reflexiones teológicas. Si esa es nuestra restrictiva forma de acercarnos a aquellos que nos han precedido, probablemente también deberíamos abominar (rechazar, mofarnos, arrojar a la hoguera) a los escritos atribuidos al Buddha o a Aristoteles o a Homero.

Es absurdo intentar encontrar el por qué de la belleza de las obras de Juan Sebastian Bach en la ciencia (a pesar de que la armonía, el contrapunto, etc.; que Bach supo llevar al límite, tengan mucho de matemáticas) en la ciencia; igual que es absurdo intentar encontrar el remedio al Covid en la literatura de ficción o en la literatura religiosa.

La experiencia humana es mucho más compleja, para fortuna y desgracia nuestras, que esas burdas simplificaciones,

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Carl Sagan
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Carl Sagan »

Lo que yo estoy criticando en este hilo está claro: la presunción, la estafa, la mentira, la superstición, la trola, el engaño…de que la práctica religiosa confiere determinados conocimientos y/o facultades sobrenaturales, trasjendentes, difinos y bla bla bla LOL

Y sí lo digo alto y claro: los religiosos, en general, han sido y son unos auténticos flipados al mismo nivel que un astrólogo, un tarotista o un alquimista, aunque eso no les impidiese luego alguna genialidad intelectual, en una época en la que disciplinas como la alquimia y la química, la astronomía y la astrología tenían límites difusos.

Pero la verdad al final se impone, por más que no le guste a los magufos. Como muestra un botón: Más de 400.000 personas abandonaron la Iglesia católica en Alemania en 2023

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Daru el tuerto »

En realidad Europa ya no es católica en absoluto, solo se mantiene el folclore festivalero porque nos gusta (sea la Navidad, el Rocío o el camino de Santiago) y la devoción a esos festivales a veces se confunde con religiosidad. Pero si ya ni creemos en dios ¿cómo vamos a ser católicos?

Un mapa explicativo:

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Roberto
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Roberto »

Yo, personalmente, soy ateo, no creo en la reencarnacion, soy materialista, desde hace décadas sigo con interés los avances de la ciencia... Sin embargo, a quien no tiene mis mismas "creencias" (pues también esto son creencias) no tengo la pulsión de insultarlo, de denigrarlo, no me siento irritado por lo que opinen. Al contrario, en algunos casos, escucho con atención lo que dicen, no me cierro a priori en banda ante la experiencia (suya, no mía, por lo menos en los términos que en que la exponen) pues, una vez decodificada su forma de expresar, puede contener reflexiones que sean de interés también para mi.

Por ejemplo, cuando un cristiano x habla de "dios", no siempre quiere decir lo mismo que lo que dice otro cristiano y respecto a esa palabra/expresión de significados difusos y variables. La "fe" de Meister Eckhart (aun siendo medieval) no es lo mismo que la fe del carbonero... y de hecho Eckart fue procesado por la inquisición por considerarse que aquello que decía eran herejías. Por ej., cuando dice:
Dios ni es un ser ni es inteligible, no conoce esto o aquello. Pues Dios está vacío de todas las cosas y por ello es todas las cosas
no parece estar muy alejado de la expresión budista del absoluto expresada a través de la idea de sunyata. A mi me parece, aun no reconociéndome como cristiano desde que tengo memoria, que Eckhart (lo que dice Eckhart) es un tipo por el que vale la pena darse una vuelta si se está interesado en el seguimiento de un camino espiritual como es el Budismo.

Aclaración 1 - Por vía espiritual entiendo aquella que se ocupa de asunto trascendentales, de las preguntas sobre las cosas últimas (quíen soy, para que estoy vivo, que sentido tiene que vaya a morir, etc.).

Aclaración 2 - Por "camino espiritual", en el caso del Budismo, uso una expresión de carácter occidental, que no existe en sus lenguajes de origen. Expresión a entender de manera amplia y flexible, por analogía, dado que, de entrada, el Budismo no propone ningún "espíritu" para realizar su objetivo.

Aclaración 3

- Cuando hablo de "asuntos trascendentales", no me refiero a nada que tenga que ver con la magia potagia, sino que quiero expresar simplemente que la "realización" del camino budista no es expresable por el lenguaje, por las discrimaciones de nuestro pensamiento, sino que va más allá, es decir que "trasciende" a nuestro yo ordinario. Es decir uso la palabra trascendental en los sentidos que le da la RAE:
1. adj. Que se comunica o extiende a otras cosas.

2. adj. Que es de mucha importancia o gravedad, por sus probables consecuencias.

Sin.: trascendente, sustancial, esencial, capital, importante, relevante, fundamental, vital, decisivo.
Ant.: intrascendente, insignificante.

3. adj. Fil. Dicho de un concepto: Que se deriva del ser y se aplica a todos los entes.

4. adj. Fil. En el kantismo, dicho de un conocimiento: Que no se ocupa tanto de los objetos como del modo en que el ser humano los conoce a priori, en cuanto es posible.

Sin.: metafísico, trascendente.
Ante las opiniones de los otros "no amar, no odiar" y "escuchar con respeto" son buenos consejos del Budismo de todas las épocas.

eq341

Pd.: Hola @tao.te.kat, la cuestión en Europa no es si nos consideramos o no cristianos (yo en mi vida, solo he conocido 2 personas que se declararan cristianas con cierto conocimiento de causa, a una la respeto personalmente mucho a la otra no tanto. El resto de mis amigos y conocidos pasan de la iglesia y de creer en dios alguno), sino que esa forma mentis nos impregna culturalmente desde hace siglos, sin que nos demos cuenta; lo cual con frecuencia nos lleva a malentendidos cuando nos interesamos por lo que dicen personas que pertenecen a otras culturas con distintas impostaciones mentales de base a la nuestra. Por ej., el sentimiento de culpabilidad, ante un hecho cometido que no deberíamos haber cometido, es extraño para un oriental, que lo que experimenta es un sentimiento de vergüenza. En nuestra cultura (greco-cristiana, aunque no lo sepamos conscientemente) el individuo es central (y, por tanto, el individualismo), mientras que para un oriental (de cultura confuciana, incluso aunque no lo sepa) lo central es la posición frente a los demás, el lugar que te corresponde; la culpa se puede experimentar solos, la vergüenza presupone un otro.
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Carl Sagan
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Re: No existe la iluminación, no existe la santidad

Mensaje por Carl Sagan »

tao.te.kat escribió: 20 Sep 2024 10:36 Un mapa explicativo:
Viendo el mapa de Estados Unidos se entienden mejor noticias como esta: 40% of Americans Believe in Creationism

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