A specific historical claim about the Soto tradition

El Zen de Dogen.
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat, @Daido,


La verdad es que aunque el tema del hilo resulta importante y de interés - merece un espacio amplio para ser tratado en toda su complejidad -, la cuestión de la transmisión del Dharma en el Budismo Zen - por ponerlo de una forma más amplia, al fin y al cabo ninguno de los que hemos intervenido hasta ahora en el hilo, que yo sepa, cuenta con una adscripción formal a la escuela Soto, en ninguno de sus linajes -, lo que lo motiva parece más propio de un cotilleo de un programa del corazón o de un rumor de radio patio: las suposiciones y elucubraciones de un forero, a partir de una entrevista, en la que alguien afirma algo, citando a otra persona, de la que no se sabe muy bien cuál es el contexto del que parte.

En cualquier caso, creo que con "transmisión del Dharma", al hilo de este debate, se confunden dos conceptos. Como puede verse en el propio hilo, según un aclarador gráfico de la propia Sôtô shu, publicado más o menos a la mitad del hilo por el forero HePo, dentro de la institución "transmisión del Dharma" o Denpo, tiene un significado administrativo e institucional, más que religioso, y dentro de ese contexto administrativo, se encuentra en una de los primeros escalones: sería algo así como un reconocimiento de que uno puede ocuparse de la organización y administración de un templo, de manejarlo en términos empresariales, por así decir, realizando, básicamente, servicios funerarios y atendiendo a los laicos de su parroquia. En cualquier caso, no es alguien que según las propias normas de la Sôtô, esté "capacitado para guiar a otros", lo que se conoce como shikeo junshikey que se encuentra, más o menos, de forma similar, también en la escuela Rinzai. Tal reconocimiento, en el gráfico, correspondería con la figura de "Dai-osho". De todas maneras, si se quiere ampliar más sobre estas cuestiones administrativas de la Sôtôshu, puede consultarse el siguiente enlace.

Con todo esto, uno tiende a pensar que las preguntas que surgen en este hilo - aquí, en el de Foro Budismo - surgen por plantear la cuestión mirando en la dirección equivocada. Por que si no,
escribió: "Me parece importante, porque se han leido cosas que van en contra de la existencia de los maestros en el Zen, diciendo que son influencias del taoismo y el confucionismo. Entonces se habla de los "amigos espirituales", como lo que realmente cuenta, como si los maestros Zen fuesen cosas sin sentido en el Zen."
¿Cómo es posible que alguien minimice la participación o el apoyo al ejército japonés en la Segunda Guerra Mundial, con el pretexto de que "fulanito era un 'maestro muy iluminado', sino es asumiendo acrítica y extemporáneamente supuestos confucianos que son absolutamente ajenos a nuestra cultura?

Si dirigimos en cambio, nuestra mirada a los orígenes, son varios los fragmentos en los que podemos leer, que el Buddha nos advierte, de que la práctica de la Vía no consiste en creer, copiar y seguir las palabras, los actos y los pasos de nadie, al contrario, incluso nos advierte a sus discípulos - es decir, a nosotros - de que no lo convirtamos en un ídolo, enfatizando que seamos un refugio para nosotros mismos, teniendo el Dharma como sostén y guía, sin perjuicio de la inestimable ayuda que podamos recibir, por parte de aquellos que llevan más tiempo recorriendo el camino. Pero tal ayuda para que sea tal, es decir, budista, y no pase a ser otra cosa, tiene que ser desprendida - "no aferrar" - de todo resabio, pretensión o intención cultural o ideosincrática, de lo contrario dejaremos de hablar de Budismo para hablar de otra cosa.
escribió: "...¿No había maestros en la India? Si había hasta universidad (Nalanda) y los discípulos de los 84 Mahasiddhas..."
Nalanda, al igual que el resto de universidades budistas indias, en las que no solo se impartían materias budistas, sino también matemáticas, medicina, astronomía, etc., es precisamente un ejemplo de gestión comunitaria, como fácilmente puede comprobarse en cualquier fuente a la que se acuda.

En cuanto a los mahasiddha y las prácticas del Budismo Tibetano, creo que es importante tener en cuenta en este caso, la influencia del tantra en algunas de dichas prácticas. Como en la misma página de la Wikipedia puede leerse ya en la segunda línea, estamos ante una tradición esotérica, es decir, secreta, por lo que aquí el contacto frecuente con alguien experimentado, es sin duda fundamental. Al menos, en las etapas más prematuras del camino. Pero que las prácticas tántricas sean esotéricas - la parte - no convierte la práctica de la Vía de Buddha - el todo - en esotérico, lo cual, por otro lado nos habla de la riqueza, diversidad y versatilidad de la Vía. Pero esa distinción, es algo que sin duda, le han dejado claro en el primer día por parte de alguien lo suficientemente experimentado, a cualquiera que practique en la tradición tibetana.



ada123123 ada123123 ada123123
Daido
Mensajes: 2417
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daido »

Hola, Carlos:
al fin y al cabo ninguno de los que hemos intervenido hasta ahora en el hilo, que yo sepa, cuenta con una adscripción formal a la escuela Soto, en ninguno de sus linajes
Yo, sí tengo una adscripción formal a la escuala Soto, en el linaje de Tangen H. Roshi. Recibí de él la ordenación de upasaka, y el nombre que tengo. Y no, no me dedico al cotilleo.
¿Cómo es posible que alguien minimice la participación o el apoyo al ejército japonés en la Segunda Guerra Mundial, con el pretexto de que "fulanito era un 'maestro muy iluminado', sino es asumiendo acrítica y extemporáneamente supuestos confucianos que son absolutamente ajenos a nuestra cultura?
Bueno, el caso de alguien que, siendo joven, participara en actividades militares durante la Segunda Guerra Mundial, y que luego se hiciera monje zen y obtuviera la transmisión de maestro, no veo que sea algo imposible. ¿Por qué no puede pasar? Muchas personas, después de participar en una guerra, se vuelven espirituales. Eso ha ocurrido con frecuencia.
Como en la misma página de la Wikipedia puede leerse ya en la segunda línea, estamos ante una tradición esotérica, es decir, secreta, por lo que aquí el contacto frecuente con alguien experimentado, es sin duda fundamental.
En el Zen, la práctica del koan es equivalente a la del tantra tibetano. Puede considerarse esotérica, en el sentido de que es secreta, y el contacto frecuente con alguien experimentado es, como bien dices, fundamental. Por tanto, tú mismo lo has dicho. Para practicar el koan, se necesita un maestro.
Pero que las prácticas tántricas sean esotéricas - la parte - no convierte la práctica de la Vía de Buddha - el todo - en esotérico, lo cual, por otro lado nos habla de la riqueza, diversidad y versatilidad de la Vía. Pero esa distinción, es algo que sin duda, le han dejado claro en el primer día por parte de alguien lo suficientemente experimentado, a cualquiera que practique en la tradición tibetana.
Tú mismo lo has dicho. Yo también he conocido el budismo tibetano, y he practicado el tantra. Las eneseñanzas se reciben de forma secreta y todo eso. Pues la práctica del koan es igual de secreta (mucho más secreta, diría yo) , aunque nunca se diga que lo es. Nadie más que el maestro y el discípulo saben de qué se trata. Así que tú mismo te has contestado.

Saludos
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,


Más allá de cosas cogidas "por aquí y por allá", sacadas de contexto, para quedarse con lo que interesa y con lo que no, pues no, no sé qué clase de conclusión pretendes señalar ni qué quieres decir con "tú mismo te has contestado."

Sobre lo de tu pertenencia a la escuela Sōtō, lo veo, si me lo permites, como una cosa tangencial. Salvo que me equivoque, no creo que te encuentres al frente de un templo Sōtō, realizando ceremonias fúnebres, atendiendo a los parroquianos, etc., además de continuar con el resto de pasos en la "carrera sacerdotal", tal y como figura en el link indicado - o en el gráfico en el hilo de Dharma Wheel - que conducen hasta el escalón de Dai-osho, etc. Creo que todos estos factores sí que rodean e importan a alguien implicado en la escuela Sōtō. Decirse Sōto, tibetano, Sanbō Kyodan, cristiano, etc., supone ante todo seguir hasta el final, es decir, mientras estemos vivos, con todo lo que supone, ser, decirse, pertenecer a alguna de las tradiciones mencionadas, no por una cuestión de rigidez formal, sino por una cuestión de coherencia. Lo demás es turismo espiritual, picotear a capricho.
escribió: "...Bueno, el caso de alguien que, siendo joven, participara en actividades militares durante la Segunda Guerra Mundial, y que luego se hiciera monje zen y obtuviera la transmisión de maestro, no veo que sea algo imposible. ¿Por qué no puede pasar? Muchas personas, después de participar en una guerra, se vuelven espirituales. Eso ha ocurrido con frecuencia..."

Efectivamente, en el caso de Tangen Harada este era un joven de unos veintipocos, ajeno al Budismo, cuando se encontraba en el ejército y ocurrió la conocida anécdota del piloto kamikaze. Otra cosa es el caso de Yasutani, por ejemplo, fundador de la Sanbo Kyodan, maestro de Yamada Kôun y de Philip Kapleau, entre otros, que ya era desde hace muchos años, una persona espiritual - siguiendo tus palabras - cuando dio apoyo espiritual e ideológico al ejército y a las autoridades japonesas durante la Segunda Guerra Mundial, lo cual tiene poco o nada que ver con el Budismo y sí mucho con el Confucianismo.

En cuanto a lo que dices sobre la práctica kôan, ¿tu experiencia personal está relacionada con la mencionada práctica seguida con Tangen Harada, dentro de la tradición Sōtō o fue en otra escuela? Si fue en otra, ¿seguiste la práctica "hasta el final", es decir, cumpliendo todos los pasos del programa o currículum marcado dentro de la tradición Rinzai o de la Sanbo Kyodan?



ada123123 ada123123 ada123123
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2670
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daru el tuerto »

Carlos, siempre me cuesta seguir vuestros argumentos, parecen como una continua huida hacia delante.

El argumento era que solo hay maestros en el Zen por culpa del confucionismo y el taoismo, pero en India habían maestros y en Tíbet hay maestros, el contra-argumento ahora es que eran tántricos. ¿Y qué? ¿Cuando has dicho que no hay maestros en el budismo excepto en el Zen y en el Tantrismo?

Y Nagarjuna en Nalanda no era maestro ¿por algún argumento que se me escapa? Quizá porque también daban matemáticas y eso ¿¿lo invalida como maestro espiritual con sus muchos discípulos ??!?!?!? :D Quizá porque era comunitario o porque si impartes matemáticas cerca quedan mágicamente cancelados todos los maestros espirituales de los alrededores o ¿algún otro argumento de ese nivel?...

Es todo un poco forzadito. ¿no crees?

Pero bueno, el caso es que también hay maestros en la Tierra Pura, por supuessto, y claro, poco a poco es que no te queda más budismo Mahayana. Acabamos pues de forma obvia (demasiadas vueltas para tanta obviedad) en que todas las doctrinas conocidas Mahayana tienen maestros y es imposible que pueda ser solamente por influencia China.

En fin, este tema está más que aclarado y más que obvio para todo el mundo con sentido común. Lo dejo aquí.
Última edición por Daru el tuerto el 11 Ene 2025 11:15, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2670
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daru el tuerto »

Respecto al hilo inicial, que es de DharmaWheel (todo él hasta la 1a aportación de Daido), sí que hay en ese hilo diversas personas adscritas oficialmente a Soto tanto en USA como en Japón e intuyo que Matylda es incluso un poco más, pero es discreta al respecto.
Daido
Mensajes: 2417
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daido »

Estimado Carlos, disculpa pero esto que dices no tiene sentido:
Sobre lo de tu pertenencia a la escuela Sōtō, lo veo, si me lo permites, como una cosa tangencial. Salvo que me equivoque, no creo que te encuentres al frente de un templo Sōtō, realizando ceremonias fúnebres, atendiendo a los parroquianos, etc.
Ahora me entero de que solo los monjes o sacerdotes Zen pertenecen a la E. Soto. Es como si solo los curas pertenecieran a la ICAR. :D A la ICAR pertenece cualquier hijo de vecino que esté bautizado. Hasta los que no van a misa. Menuda tontería, decir que hay que ser sacerdote para pertenecer a una escuela, iglesia o lo que sea.
Decirse Sōto, tibetano, Sanbō Kyodan, cristiano, etc., supone ante todo seguir hasta el final, es decir, mientras estemos vivos
Yo lo sigo desde que estuve con mi fallecido maestro, y me dió la ordenación de upasaka. Y espero que sea hasta el final, por supuesto. A estas alturas no voy a cambiar ya, y hacerme monaguillo de la parroquia de aquí al lado. Por tanto, estoy en la escuela Soto. El único de este pueblo, sí. No he fundado un templo (mi maestro me dijo explícitamente que, ni se me ocurriera hacerlo)
Lo demás es turismo espiritual, picotear a capricho.
Qué me vas a contar! Lo de picotear está a la orden del día, hoy yoga, mañana zen, pasado flores de Bach, al otro monje ordenado soto... Se ve cada cosa... :D
Efectivamente, en el caso de Tangen Harada este era un joven de unos veintipocos, ajeno al Budismo, cuando se encontraba en el ejército y ocurrió la conocida anécdota del piloto kamikaze.
Creo que tenía 16 años, solamente.
Otra cosa es el caso de Yasutani
Yo no sé mucho de eso. He oído cosas, pero no sé exactamente qué pasó. Ni me interesa, porque yo no soy discípulo de Yasutani R. Pero no hay que dar crédito a todo lo que se oye. La gente exagera e inventa cosas. Mejor tener cautela. Sobre confucianismo, no soy una autoridad. Nada diré tampoco.
En cuanto a lo que dices sobre la práctica kôan, ¿tu experiencia personal está relacionada con la mencionada práctica seguida con Tangen Harada, dentro de la tradición Sōtō o fue en otra escuela? Si fue en otra, ¿seguiste la práctica "hasta el final", es decir, cumpliendo todos los pasos del programa o currículum marcado dentro de la tradición Rinzai o de la Sanbo Kyodan?
No. Creo haberlo dicho ya. Tangen H. Roshi me transmitió la práctica de shikantaza. Los koans los practiqué con Ana María Schluter. Llegué casi a pasarlos todos. Deje diez koans sin pasar del Shoyoroku. Luego venía el Denkoroku, pero esa colección no me parece esencial (Philip Kapleau no la exige, ni tampoco exigia el Shoyoroku, así que con él habría llegado al "final"). En pocas palabras: mi caso sería el de un estudiante de medicina al que le faltan dos asignaturas. No tengo el título ni ejerzo. Me quedo de upasaka, que se más cómodo y pagan lo mismo :D :D :D .

No. Ahora, en serio. Yo tengo mucho respeto por los maestros que pasan todo el currículo y ejercen. Desde aquí les mando a todos energía espiritual. ada123123

Saludos.
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Roberto »

tao.te.kat escribió: 11 Ene 2025 09:34 Carlos, siempre me cuesta seguir vuestros argumentos, parecen como una continua huida hacia delante.

El argumento era que solo hay maestros en el Zen por culpa del confucionismo y el taoismo, pero en India habían maestros y en Tíbet hay maestros, el contra-argumento ahora es que eran tántricos. ¿Y qué? ¿Cuando has dicho que no hay maestros en el budismo excepto en el Zen y en el Tantrismo?

Y Nagarjuna en Nalanda no era maestro ¿por algún argumento que se me escapa? Quizá porque también daban matemáticas y eso ¿¿lo invalida como maestro espiritual con sus muchos discípulos ??!?!?!? :D Quizá porque era comunitario o porque si impartes matemáticas cerca quedan mágicamente cancelados todos los maestros espirituales de los alrededores o ¿algún otro argumento de ese nivel?...

Es todo un poco forzadito. ¿no crees?

Pero bueno, el caso es que también hay maestros en la Tierra Pura, por supuessto, y claro, poco a poco es que no te queda más budismo Mahayana. Acabamos pues de forma obvia (demasiadas vueltas para tanta obviedad) en que todas las doctrinas conocidas Mahayana tienen maestros y es imposible que pueda ser solamente por influencia China.

En fin, este tema está más que aclarado y más que obvio para todo el mundo con sentido común. Lo dejo aquí.
Creo que el quid de la cuestión esta en diferenciar entre "maestro" y "Maestro"; es decir, entre alguien que puede servir de enseñante, de guía, de ejemplo, de buen amigo (kalyanamitra) para quien está empezando en el camino espiritual, y que lo hace simplemente porque tiene mayor experiencia que aquel que está empezando, y porque afronta esa tarea como extensión del dar, del no aferrar, con completa gratuidad; y quien lo hace "revestido" con un halo de superioridad, desde un punto de vista de "poseer" un logro que le da algún derecho que el "discípulo" no tendría, y por el cual el discípulo le debería obediencia ciega (y si no, es que ese discípulo, a priori, tendría problemas con su propio ego) y que, además, esa posición de superioridad vendría por una adquisición (del "maestro") realizada en el pasado y que tendría el valor de un "logro" imperecedero, al margen de su comportamiento cotidiano ahora, en este momento y en esta situación.

Si se sabe diferenciar entre "maestro" y "Maestro", si ninguno de los dos cae en esa ilusión, en esa fantasía, no hay problema en usar el término. La cuestión es que, en el confucianismo, la relación de sumisión, de superior-inferior, es estructural, y eso se traspasó al budismo cuando este llego a China y, después, ha sido asimilada, sin crítica cultural alguna, desde posiciones ingenuas por parte de muchos de nosotros, occidentales.

Dicho esto, hay que considerar que en el budismo antiguo la denominación como "Maestro" estaba reservada solamente al Buddha, y que para el resto, cuando se daba el caso, el término empleado era el de kalyanamitra; si bien este término no era usado como un "título" adquirido de por vida (como si fuese una diplomatura), podía moverse y hoy podías estar tu en posición de maestro (para una cuestión X, por ejemplo respecto al Vinaya, a la meditación o a lo que fuese) y que mañana esa posición podía invertirse. Es decir, la enseñanza, era una cuestión que se desplegaba en la vida y en la práctica cotidiana, no una "marca distintiva" perpetua... entre otras cosas porque en el budismo no existe nada "perpetuo", todo es impermanente, y porque el despertar no es "tampoco" esa "marca", no es un "algo", sino que es un "cómo proceder" a repetir instante tras instante, siempre, y si no se hace así, aunque en un momento dado pudiese existir, después es como si no hubiese existido nunca.

ada123123 ada123123 ada123123
PabloC
Mensajes: 37
Registrado: 15 Feb 2024 11:18
Tradición: Zen Rinzai
Localización: Madrid, España

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por PabloC »

tao.te.kat escribió: 11 Ene 2025 09:41 Respecto al hilo inicial, que es de DharmaWheel (todo él hasta la 1a aportación de Daido), sí que hay en ese hilo diversas personas adscritas oficialmente a Soto tanto en USA como en Japón e intuyo que Matylda es incluso un poco más, pero es discreta al respecto.
Matylda ha escrito en alguna ocasión que su familia ha estado asociada (como seguidores laicos) al entorno de Harada Sogaku y otros maestros Zen Soto, y que ella ha actuado como intérprete para maestros en varias ocasiones. Sus aportaciones son muy interesantes siempre para conocer más sobre cómo funciona la escuela Soto en Japón.

Lo siguiente sería estudiar japonés, cosa que, por cierto, he empezado a hacer estas Navidades. Deseadme suerte :)
https://beingwithoutself.org

"Muere en vida, muere del todo. Después, haz lo que quieras, todo estará bien" - Shido Munan (1603-1676)
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Roberto »

PabloC escribió: 11 Ene 2025 16:01
tao.te.kat escribió: 11 Ene 2025 09:41 Respecto al hilo inicial, que es de DharmaWheel (todo él hasta la 1a aportación de Daido), sí que hay en ese hilo diversas personas adscritas oficialmente a Soto tanto en USA como en Japón e intuyo que Matylda es incluso un poco más, pero es discreta al respecto.
Matylda ha escrito en alguna ocasión que su familia ha estado asociada (como seguidores laicos) al entorno de Harada Sogaku y otros maestros Zen Soto, y que ella ha actuado como intérprete para maestros en varias ocasiones. Sus aportaciones son muy interesantes siempre para conocer más sobre cómo funciona la escuela Soto en Japón.

Lo siguiente sería estudiar japonés, cosa que, por cierto, he empezado a hacer estas Navidades. Deseadme suerte :)
Suerte ada123123
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,

escribió: "...Es todo un poco forzadito. ¿no crees?..."

En realidad creo que lo forzado es lo contrario, es decir, tratar de negar, o no querer reconocer que la cultura india y la cultura china son diferentes y que la influencia del confucianismo, propio de esta última - y a partir de esta, en Vietnam, Corea, Japón, etc - transformó por completo cómo se entendía hasta entonces la relación maestro-discípulo en la India, imprimiéndole un carácter rígido, estático y, por lo tanto de obediencia ciega, que no existía en el budismo indio, ni Mahayana ni Theravada.

Sobre el Budismo tibetano, decía que, en ese caso, en las prácticas budistas relacionadas con el tantra, que si no me equivoco son la gran mayoría, especialmente, con "aspectos preparatorios", entiendo que es una figura que se vuelve imprescindible de alguna forma, pero...siendo una práctica budista, lo "tántrico", tiene un sentido instrumental, con lo que quien ejerce dicha figura, al no estar inserta en un contexto confuciano, probablemente adopte tal posición de manera instrumental. Pero es una suposición, es mucho lo que desconozco sobre el Budismo tibetano, por no decir todo. Quizás, tú puedas preguntarle al lama con el que practicas de la escuela (Gelug?) y proporcionarnos información de primera mano. ada123123



ada123123
Responder