Las caracteristicas del no ser

[Junonagar]

@Patiyo

He encontrado la versión sanscrita del texto que comentas del anattalakkhanasutta. Cualquier duda concreta podemos comentar sobre el texto. Con Chatgpt la traduccion es la siguiente:

bhagavān samyaksaṁbuddho yad arthaṁ samudāgato tam arthaṁ abhisaṁbhāvayitvā vārāṇasyāṁ viharati śāstā devānāṁ ca manuṣyāṇāṁ ca ||
El Bienaventurado, el Perfectamente Despierto, habiendo realizado el propósito por el cual había venido al mundo, residía entonces en Vārāṇasī, como Maestro de dioses y de hombres.

tatra khalu bhagavāṁ āyuṣmantāṁ paṁcakāṁ bhadravargīyān āmantrayasi ||
Allí, el Bienaventurado se dirigió a los cinco venerables bhadravargīyas (los primeros monjes discípulos).

rūpaṁ bhikṣavo anātmā ||
Monjes, la forma (rūpa) no es el yo.

vedanā anātmā ||
La sensación (vedanā) no es el yo.

saṁjñā anātmā ||
La percepción (saṃjñā) no es el yo.

saṁskārā anātmā ||
Las formaciones mentales (saṃskāra) no son el yo.

vijñānaṁ anātmā ||
La conciencia (vijñāna) no es el yo.

idaṁ rūpaṁ ce bhikṣavaḥ ātmā abhaviṣyat,
Si la forma, monjes, fuera el yo,

na va rūpaṁ ābādhāya duḥkhāya saṁvarteta,
la forma no estaría sujeta a enfermedad ni sufrimiento,

ṛdhyāc ca rūpe kāmakārikatā — evaṁ me rūpaṁ bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y se podría decir: “Que mi forma sea así; que mi forma no sea así”.

yasmāc ca bhikṣavo rūpaṁ anātmā,
Pero puesto que, monjes, la forma no es el yo,

tasmād rūpaṁ bādhāya duḥkhāya saṁvartati,
por eso la forma conduce a la aflicción y al sufrimiento,

na cātra ṛdhyati kāmakārikatā — evaṁ me rūpaṁ bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y no hay dominio sobre ella para decir: “Que mi forma sea así; que mi forma no sea así”.

iyaṁ vedanā ce bhikṣavo ātmā abhaviṣyat,
Si la sensación fuera el yo, monjes,

na ca vedanā ābādhāya duḥkhāya saṁvartati,
no sería causa de enfermedad o sufrimiento,

ṛdhyā evaṁ vedanāyā kāmakārikatā — evaṁ me vedanā bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y se podría decir: “Que mi sensación sea así; que mi sensación no sea así”.

yasmād bhikṣavaḥ vedanā anātmā,
Pero puesto que, monjes, la sensación no es el yo,

tasmād vedanā ābādhāya duḥkhasamudayāya saṁvartati,
por eso la sensación conduce al surgimiento del sufrimiento,

na cātra ṛdhyati kāmakārikatā — evaṁ me vedanā bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y no hay dominio sobre ella para decir: “Que mi sensación sea así; que mi sensación no sea así”.

iyaṁ saṁjñā cet bhikṣavo ātmā abhaviṣyan,
Si la percepción fuera el yo, monjes,

na bhavati saṁjñā ābādhāya duḥkhāya,
no se convertiría en causa de aflicción o sufrimiento,

ṛdhyati ca kāmakārikatā — evaṁ me saṁjñā bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y se podría decir: “Que mi percepción sea así; que mi percepción no sea así”.

yasmād bhikṣavaḥ saṁjñā anātmā,
Pero puesto que, monjes, la percepción no es el yo,

tasmāt saṁjñā ābādhāya duḥkhāya saṁvartati,
por eso la percepción conduce a la aflicción y al sufrimiento,

na cātra ṛdhyati saṁjñāyā kāmakārikatā — evam eva saṁjñā bhavatu.
y no hay dominio sobre ella para decir: “Que mi percepción sea así; que mi percepción no sea así”.

saṁskārā bhikṣavaḥ ābādhāya,
Monjes, las formaciones mentales son causa de aflicción.

saṁskārā ced bhikṣavaḥ ātmā abhaviṣyan,
Si las formaciones fueran el yo,

na caite saṁskārā ābādhāya duḥkhāya saṁvartanti,
no conducirían a la enfermedad ni al sufrimiento,

ṛdhyā ca saṁskārāṇāṁ kāmakārikatā — evaṁ me saṁskāro bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y se podría decir: “Que mis formaciones sean así; que mis formaciones no sean así”.

yasmād bhikṣavaḥ saṁskārā anātmā,
Pero puesto que, monjes, las formaciones no son el yo,

tasmāt saṁskārā ābādhāya duḥkhāya saṁvartanti,
por eso conducen a la aflicción y al sufrimiento,

na cātra ṛdhyati kāmakārikatā — evaṁ me saṁskārā bhavantu, evaṁ mā bhavantu.
y no hay dominio sobre ellas para decir: “Que mis formaciones sean así; que mis formaciones no sean así”.

vijñānaṁ ced bhikṣavo ātmā abhaviṣyat,
Si la conciencia fuera el yo, monjes,

nedaṁ vijñānam ābādhāya duḥkhāya saṁvartati,
no se volvería causa de aflicción ni de sufrimiento,

ṛdhyec ca vijñānasya kāmakārikatā — evaṁ me vijñānaṁ bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y se podría decir: “Que mi conciencia sea así; que mi conciencia no sea así”.

yasmād bhikṣavo vijñānam anātmā,
Pero puesto que, monjes, la conciencia no es el yo,

tasmād vijñānaṁ ābādhāya duḥkhāya saṁvartati,
por eso la conciencia conduce a la aflicción y al sufrimiento,

na cātra ṛdhyati kāmakārikatā — evaṁ me vijñānaṁ bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y no hay dominio sobre ella para decir: “Que mi conciencia sea así; que mi conciencia no sea así”.

tasmād iha bhikṣavo evaṁ śikṣitavyaṁ ||
Por tanto, monjes, así debe entrenarse uno.

yat kiṁcid rūpaṁ adhyātmā vā bahirdhā vā audārikaṁ vā sūkṣmaṁ vā hīnaṁ vā praṇītaṁ vā yaṁ dūre antike vā atītānāgatapratyutpannaṁ vā,
Cualquier forma, interna o externa, burda o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, pasada, futura o presente,

sarvaṁ rūpaṁ naitaṁ mama, naiṣo ’ham asmi, na etad ātmeti,
toda forma debe verse así: “Esto no es mío, esto no soy yo, esto no es mi yo”.

evam etaṁ yathābhūtaṁ samyakprajñayā draṣṭavyaṁ.
Así debe contemplarse con sabiduría correcta, tal como realmente es.

yā kācid vedanā yā kācit saṁjñā ye kecit saṁskārā yaṁ kiṁcid vijñānaṁ,
Toda sensación, toda percepción, todas las formaciones y cualquier conciencia,

adhyātmaṁ vā bahirdhā vā audārikaṁ vā sūkṣmaṁ vā hīnaṁ vā praṇītaṁ vā yaṁ dūre antike vā atītānāgatapratyutpannaṁ vā,
ya sean internas o externas, burdas o sutiles, inferiores o superiores, lejanas o cercanas, pasadas, futuras o presentes,

sarvaṁ vijñānaṁ naitaṁ mama, naiṣo ’ham asmi, na etam ātmeti.
deben contemplarse así: “Esto no es mío, esto no soy yo, esto no es mi yo”.

evam etaṁ yathābhūtaṁ samyakprajñayā draṣṭavyaṁ.
Así debe contemplarse con sabiduría correcta, tal como realmente es.

idam avocad bhagavāṁ vārāṇasyāṁ viharanto ṛṣivadane mṛgadāve ||
Así habló el Bienaventurado, mientras residía en Vārāṇasī, en el Parque de los Ciervos, en Ṛṣivadana.

imasmiṁ ca punar vyākaraṇe bhāṣyamāṇe āyuṣmata ājñātakauṇḍinyasya anupādāyāśravebhyaś cittaṁ vimuktaṁ,
Y mientras este discurso era pronunciado, la mente del venerable Aññāta Kauṇḍinya fue liberada de las impurezas por no aferrarse.

caturṇāṁ ca bhikṣūṇāṁ virajaṁ vigatamalaṁ dharmeṣu dharmacakṣu viśuddhaṁ,
Y en los otros cuatro monjes surgió el ojo del Dharma, puro, libre de manchas y de impurezas.

āyuṣmato aśvakisya bhadrikasya vāṣpasya mahānāmasya, triṁśatīnāṁ ca devakoṭīnāṁ virajaṁ vigatamalaṁ dharmeṣu dharmacakṣuṁ viśuddhaṁ.
También el venerable Aśvajit, Bhadrika, Vāṣpa y Mahānāma, y treinta mil devas alcanzaron el ojo del Dharma, puro y libre de impurezas.

āttamanā āyuṣmanto paṁcakā bhadravargikā bhagavato bhāṣitam abhyanande ||
Y los cinco venerables bhadravargīyas se alegraron del discurso del Bienaventurado.

[Patiyo]

Hay que darle el marco.
En la época del Buda,ya existían ,los vedas,los upanishad y el samkya.
Los upanishad,el cierre de los vedas,ya enseñaban los conceptos de atman y Brahman.
Aquí aparece kapila con el samkya.
Recorta la enseñanza,atman cambia a purussa,siendo lo mismo.
Deja de enseñar sobre Brahman y enseña sobre el sufrimiento,sus causas y su erradicación.
Aquí aparece el Buda,recorta aún más la enseñanza,no enseña nada sobre Brahman,deja de enseñar sobre atman,el yo verdadero.
Y solo enseña sobre lo que no es atman,esto es lo manifestado.pakryti del samkya.
Disculpa por los errores de escritura errónea.

[Patiyo]

El buda,en su primera enseñanza define las nobles verdades.
En su segunda enseñanza,define el marco de lo que va a enseñar.
Solo la manifestación,pakrytty,solo Mente.
Nada sobre el origen de lo manifestado.

[Patiyo]

Dice.
El agregado a,no es el yo.
El agregado b,no es el yo.
El agregado c,no es el yo.
El agregado d,no es el yo.
El agregado c,no es el yo.
Es decir,lo fenomenico,lo que surge,se mantiene y cesa,mente,prakriti,lo manifestado,es no yo.
Es anatman.
Eso es verdad,y en verdad es una enseñanza existente con anterioridad al budismo.
Ahora,la pregunta,y porque no le preguntaron al buda,sobre el atman.
Pero el dice,y repite,porque si fuera el atman,no tendría ,enfermedades, sufrimiento,etc.
Creo,que con el marco,ya está dada la respuesta.
Ahora,todos dicen y maestros actuales reconocidos,no existe el atman,pero lo que pasa es que estás personas son sordos y ciegos

Juan arnao,que es creyente del samkya y filósofo,habla del alma,con convicción plena.

[Patiyo]

No se,sobre el entendimiento de las personas.
Atman,es una cosa.
Alma,es otra cosa y diferente a atman.

[Daru el tuerto]

El agregado a,no es el yo.
El agregado b,no es el yo.
El agregado c,no es el yo.
El agregado d,no es el yo.
El agregado c,no es el yo.

Una cuestión interesante a la hora de entender anatman/atman es ver qué podría ser según el Buddha si realmente aceptamos que no hay atman en ningún skandha.

Por ejemplo el neo-advaitismo y advaita vedanta a menudo relacionan atman con la consciencia, con el no-hacedor pero consciente.

Claramente Buddha dice que la consciencia (un agregado, un skandha) es anatman, luego niega esa posibilidad de esas ramas hinduistas o semi-hinduistas.

La visión advaita de atman es ya muy, muy limitada, es un no-hacedor consciente, luego nada de libres albedríos ni historias, porque no hace. La acción es surgida de forma condicionada sin participación de atman, en esas doctrinas. Es solo el famoso "eterno testigo".

Si a esa visión que ya es muy limitada y muy diferente al alma occidental (que es el hacedor sin duda) le añadimos la propuesta de que Buddha dice claramente, y sobre eso no hay dudas, que no hay atman en la consciencia ¿qué te queda?

Pues eso que queda es anatman, sea lo que sea. Pero desde luego no se parece en nada al alma cristiana, lo llames atman, anatman o pepe, no nos deben cegar los símbolos.

Por ser exhaustivo, veamos que significa que no hay atman en cada agregado:

-NO hay atman en rupa (forma), es decir no vamos a encontrar un yo/atman en el cuerpo o las formas interna y externas, no en la materia y otras cuestiones materialistas. El yo NO es el cuerpo.

-No hay atman en vedana, es decir no vamos a encontrar un yo/atman en las sensaciones y emociones. El yo No es lo que sientes, ni el que siente.

-No hay atman en sajna, es decir no vamos a encontrar un yo/atman en la percepción ni en la memoria. El yo NO es lo que percibes, ni el que percibe.

-No hay atman en los samskaras, es decir no vamos a encontrar un yo/atman en nuestros estados mentales, voluntad o formas de hacer y ser. El yo NO es lo que deseas o como te sientes o las formas de hacer que tienes.

-No hay atman en vijnana es decir no vamos a encontrar un yo/atman en nuestra consciencia. Es decir, "el observador". Esta es la última frontera, la que más cuesta de realizar y hasta donde llega el Vedanta pero aquí para, aquí dice que sí que esto es atman, pero Budha dice que no, tampoco es eso. El yo NO está en ese existir consciente.

¿Luego que queda?

No se me ocurre nada, si el yo no es ni tan siquiera el mero observador consciente no-hacedor del vedanta, sinceramente no se me ocurre donde o qué podría ser: ¿algo no consciente, no hacedor, no sensible, no perceptor, no material?

No nada, un no nada. ¿Una piedra? Ah no, que tendría materialidad, ni eso.

Luego me parece bastante razonable pensar que Buddha negaba atman en su totalidad. No veo mucha más alternativa. Dado su método.

[Adán]

¿Luego que queda?

...y entonces ahí el Buddha exponía el origen dependiente.

[Daru el tuerto]

¿Luego que queda?

...y entonces ahí el Buddha exponía el origen dependiente.

[Patiyo]

Que es consciencia,antes de continuar con el análisis,debemos pedirle amablemente a junonagar,que nos haga una traducción,analítica,de la palabra conciencia,escrita en el sutra.
Porque creo que esa palabra es muy importante.
Porque,conciencia del budismo,puede ser diferente de conciencia del induismo.
Y si una palabra destroza cerebros,lo mejor es analizarla en su fuente de origen.

[Daru el tuerto]

Que es consciencia,antes de continuar con el análisis,debemos pedirle amablemente a junonagar,que nos haga una traducción,analítica,de la palabra conciencia,escrita en el sutra.
Porque creo que esa palabra es muy importante.
Porque,conciencia del budismo,puede ser diferente de conciencia del induismo.
Y si una palabra destroza cerebros,lo mejor es analizarla en su fuente de origen.

La palabra es vijnana, ya lo ponía. Es la palabra sánscrita que se usa es budismo para consciencia.

https://www.wisdomlib.org/definition/vijnana#buddhism

Por ejemplo en el sutra citado:

vijñānaṁ ced bhikṣavo ātmā abhaviṣyat,
Si la conciencia fuera el yo, monjes,

nedaṁ vijñānam ābādhāya duḥkhāya saṁvartati,
no se volvería causa de aflicción ni de sufrimiento,

ṛdhyec ca vijñānasya kāmakārikatā — evaṁ me vijñānaṁ bhavatu, evaṁ mā bhavatu.
y se podría decir: “Que mi conciencia sea así; que mi conciencia no sea así”.

yasmād bhikṣavo vijñānam anātmā,
Pero puesto que, monjes, la conciencia no es el yo,