Junonagar escribió: ↑25 Dic 2025 08:53concluye que el samsara es solo una construcción fenoménica vacía, comparable a un círculo de fuego que aparece cuando se gira una antorcha rápidamente; parece tener forma, pero no tiene sustancia real.
Símil que recuerda al efecto 'solidez' que la carga electromagnética de los electrones confiere a la materia, a pesar de ser fundamentalmente espacio vacío.
Junonagar escribió: ↑25 Dic 2025 08:53Por lo tanto, su cesación es similar a cuando una persona enciende una lámpara y descubre que lo que creía que era una serpiente siempre fue solo una cuerda; la "serpiente" no se fue, simplemente nunca estuvo allí.
Por esa razón el Buda declara en los suttas que el sabio, comprendiendo que no ha 'nacido', ya no se agita más y alcanza el nibbana.
Junonagar escribió: ↑25 Dic 2025 08:53Por lo tanto, su cesación es similar a cuando una persona enciende una lámpara y descubre que lo que creía que era una serpiente siempre fue solo una cuerda; la "serpiente" no se fue, simplemente nunca estuvo allí.
Por esa razón el Buda declara en los suttas que el sabio, comprendiendo que no ha 'nacido', ya no se agita más y alcanza el nibbana.
En esto mismo incide Nagarjuna en el siguiente verso.
11.2 Aquello que no tiene comienzo ni conclusión, ¿cómo podría tener mitad? | por tanto, aquí la sucesión: anterior, posterior, simultaneo, no es posible.
Para Candrakirti la imposibilidad del "medio" se basa en que si el samsara no tiene un punto de partida (inicio) ni un punto de conclusión (fin), es lógicamente imposible establecer un punto medio (madhya). Al carecer de estas tres divisiones, el samsara se revela no como una entidad real, sino como una mera designación para mentes bajo la influencia del error. Y debido a que el inicio, el medio y el fin no pueden establecerse, Chandrakirti, alineado con Nagarjuna concluye que tampoco pueden existir los órdenes de sucesión previa, posterior o simultánea de los fenómenos, aplicando esta lógica específicamente al ciclo de nacimiento y vejez/muerte en los versos del resto del capítulo 11. Este análisis demuestra que las nociones de "antes", "después" o "ahora" dentro del samsara son vacías de naturaleza intrínseca. Sin embargo los seres comunes proyectamos estas realidades sobre un proceso que, en última instancia, no ha nacido ni cesado nunca.
Todo esto tiene un curioso paralelismo con la física actual, donde diversas teorias apoyadas en la fisica cuantica defienden que pasado, presente y futuro existen por igual en el universo y que el flujo del tiempo es una experiencia subjetiva, no una característica fundamental. Un tema muy complejo, sin duda. Pero pensemos simplemente en la famosa paradoja de los gemelos, que deja claro que la percepción del ser humano cotidiana sobre el tiempo es algo completamente engañoso.
Junonagar escribió: ↑27 Dic 2025 09:22
Para Candrakirti la imposibilidad del "medio" se basa en que si el samsara no tiene un punto de partida (inicio) ni un punto de conclusión (fin),
Una consulta. En los suttas el Buda no afirma ni niega la eternidad / infinitud del Cosmos. Supongo que aquí 'samsara' tendrá un contenido diferente. ¿Cuál sería?
Sí, desde mi punto de vista o experiencia personal, la filosofía me pierde, la teoría me pierde, prefiero practicar. Es decir, tengo lo necesario. Simplemente, la frase de Buda "el sabio endereza su mente" y el conocimiento del óctuple sendero, es de sobra para mí. Quiero decir que desarrollando ese despertar adquiero más que intentando entenderlo más profundamente.
Sé lo necesario, entonces intento desarrollar cada día una actitud correcta, un pensamiento correcto, un amor más amplio, más sabiduría, etc. Así cada vez que puedo, es decir, me hago consciente de mí mismo. No digo que no sea interesante la filosofía, pero me pierdo, es demasiado complejo.
Lo veo como alguien que está soñando, preguntándose cosas de por qué sueña esto o lo otro, indagando en el sueño. Nunca se van a entender del todo y no ayuda al propósito de despertar. Es similar al Sutra de la flecha envenenada.
Sí podemos saber o intuir que tenemos una gran oportunidad en esta existencia humana para despertar de la existencia cíclica o avanzar mucho en ello, pero no es conveniente adentrarse demasiado en el por qué.
Simplemente despertar, no enredarse.
Si no acabas preguntándote sobre el tiempo, el espacio, la física cuántica, la teoría de cuerdas, el límite de las matemáticas o los universos hiperespaciales. Y sabes de antemano que no hallarás una solución completa y final en el mejor de los casos.
Junonagar escribió: ↑25 Dic 2025 08:53Por lo tanto, su cesación es similar a cuando una persona enciende una lámpara y descubre que lo que creía que era una serpiente siempre fue solo una cuerda; la "serpiente" no se fue, simplemente nunca estuvo allí.
Por esa razón el Buda declara en los suttas que el sabio, comprendiendo que no ha 'nacido', ya no se agita más y alcanza el nibbana.
En esto mismo incide Nagarjuna en el siguiente verso.
11.2 Aquello que no tiene comienzo ni conclusión, ¿cómo podría tener mitad? | por tanto, aquí la sucesión: anterior, posterior, simultaneo, no es posible.
Para Candrakirti la imposibilidad del "medio" se basa en que si el samsara no tiene un punto de partida (inicio) ni un punto de conclusión (fin), es lógicamente imposible establecer un punto medio (madhya). Al carecer de estas tres divisiones, el samsara se revela no como una entidad real, sino como una mera designación para mentes bajo la influencia del error. Y debido a que el inicio, el medio y el fin no pueden establecerse, Chandrakirti, alineado con Nagarjuna concluye que tampoco pueden existir los órdenes de sucesión previa, posterior o simultánea de los fenómenos, aplicando esta lógica específicamente al ciclo de nacimiento y vejez/muerte en los versos del resto del capítulo 11. Este análisis demuestra que las nociones de "antes", "después" o "ahora" dentro del samsara son vacías de naturaleza intrínseca. Sin embargo los seres comunes proyectamos estas realidades sobre un proceso que, en última instancia, no ha nacido ni cesado nunca.
En general comparto más o menos estar de acuerdo.
Me parece un buen punto aclaratorio el desarrollo que has efectuado en alusión a "medio", en mi opinión, más preciso que lo señalado como "mitad" en la traducción aportada.
"¿cómo podría tener mitad?"
Todo esto tiene un curioso paralelismo con la física actual, donde diversas teorias apoyadas en la fisica cuantica defienden que pasado, presente y futuro existen por igual en el universo y que el flujo del tiempo es una experiencia subjetiva, no una característica fundamental.
Buen punto.
Carl Sagan escribió: ↑27 Dic 2025 13:15
En los suttas el Buda no afirma ni niega la eternidad / infinitud del Cosmos.Supongo que aquí 'samsara' tendrá un contenido diferente.
Según comprendo, no es que el Buddha no lo afirme ni lo niegue — dentro del Canon Pali — creo que corresponde más bien con abyakata concretamente. Uno de los diez puntos sobre lo no declarado, porque, como supongo sabes, no respondió a tales temas porque no conducían a la liberación de dukkha.
“¡Esto es maravilloso, venerable señor! ¡Es asombroso, venerable señor! Qué bien esto ha sido proclamado por el Bienaventurado: ‘Yo digo, amigo, que aquel fin del mundo, el lugar donde nadie nace, envejece ni muere, donde hay fallecimientos ni renacimientos, no puede ser conocido, visto ni alcanzado por medio de un viaje’.
(...)
“Por eso, ¡esto es maravilloso, venerable señor! ¡Es asombroso, venerable señor! Qué bien esto ha sido proclamado por el Bienaventurado: ‘Yo digo, amigo, que aquel fin del mundo, el lugar donde nadie nace, envejece ni muere, donde hay fallecimientos ni renacimientos, no puede ser conocido, visto ni alcanzado por medio de un viaje’”.
“Sin embargo, amigo, yo digo también que sin haber llegado al fin del mundo es imposible poner fin al sufrimiento. Es precisamente en este armazón de una braza alta, dotado de percepción y la mente, donde yo he conocido el mundo, el origen del mundo, el cese del mundo y el sendero que conduce al cese del mundo.”
Rohitassasutta
InteriorProfundo escribió: ↑27 Dic 2025 21:58
...Es similar al Sutra de la flecha envenenada.
con mettā
PD
Final del "fuera del tema".
Disculpad.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Upasaka escribió: ↑28 Dic 2025 15:12
Según comprendo, no es que el Buddha no lo afirme ni lo niegue — dentro del Canon Pali — creo que corresponde más bien con abyakata concretamente. Uno de los diez puntos sobre lo no declarado, porque, como supongo sabes, no respondió a tales temas porque no conducían a la liberación de dukkha.
“¡Esto es maravilloso, venerable señor! ¡Es asombroso, venerable señor! Qué bien esto ha sido proclamado por el Bienaventurado: ‘Yo digo, amigo, que aquel fin del mundo, el lugar donde nadie nace, envejece ni muere, donde hay fallecimientos ni renacimientos, no puede ser conocido, visto ni alcanzado por medio de un viaje’.
(...)
“Por eso, ¡esto es maravilloso, venerable señor! ¡Es asombroso, venerable señor! Qué bien esto ha sido proclamado por el Bienaventurado: ‘Yo digo, amigo, que aquel fin del mundo, el lugar donde nadie nace, envejece ni muere, donde hay fallecimientos ni renacimientos, no puede ser conocido, visto ni alcanzado por medio de un viaje’”.
“Sin embargo, amigo, yo digo también que sin haber llegado al fin del mundo es imposible poner fin al sufrimiento. Es precisamente en este armazón de una braza alta, dotado de percepción y la mente, donde yo he conocido el mundo, el origen del mundo, el cese del mundo y el sendero que conduce al cese del mundo.”
Rohitassasutta
Gracias Upasaka. Yo entiendo que los conceptos de 'cosmos' y 'samsara' (incluso el 'mundo' del Rohitassasutta) tendrían contenidos diferentes. Por eso preguntaba a qué se refiere la declaración 'el samsara no tiene origen ni final'.
>Por lo tanto, su cesación es similar a cuando una persona enciende una lámpara y descubre que lo que creía que era una serpiente siempre fue solo una cuerda; la "serpiente" no se fue, simplemente nunca estuvo allí.
Para casi todo el Mahayana el Samsara es una mente en confusión, error, ignorancia. Tal como indica la metáfora.
En ese sentido no tiene existencia alguna aparte de esa mente confusa, no tiene relación de causalidad con ninguna otra cuestión. En todo caso puede tomar fenómenos como objeto de esa ignorancia (como la visión de la cuerda), pero la visión de la cuerda no es Samsara. La raíz siempre es la ignorancia, pues otro podría ver la cuerda como cuerda y eso no plantearía Samsara alguno. Luego ni siquiera el fenómeno nunca es la causa del Samsara, mucho menos si existiera algo externo que causa el fenomeno, tampoco sería la causa del Samsara, ni siquiera sería una condición de otras muchas que pudiera haber, no lo es. No es ni tan solo condición parcial o causa parcial.
> concluye que el samsara es solo una construcción fenoménica vacía, comparable a un círculo de fuego que aparece cuando se gira una antorcha rápidamente; parece tener forma, pero no tiene sustancia real.
Personalmente diría que ni eso, es otra buena metáfora como la de la serpiente, pero si la queremos afinar más veremos que el mismo fenómeno puede ser samsárico o no, depende de cada corriente mental y su nivel de sabiduría. Así que yo no me atrevería a decir que es una construcción fenoménica concreta (vacía son todas) ni siquiera la suma de todas las construcciones fenoménicas sino la incorrecta reacción a todas (a cualquiera de) las construcciones fenómenicas debido a nuestra ignorancia.
Asumir que el Samsara es una construcción fenoménica ignorante es posible (más bien un conjunto de ellas), pero entonces tenemos que aceptar una postura yogachara bastante profunda en la que asumamos que nuestra ignorancia puede incluso cambiar el fenomeno percibido (y no solamente su interpretación). Eso es posible y se hace, yogachara afirma que la percepción depende del karma, lo cual viene a ser eso. Hay esa posibilidad pero personalmente veo más claro la primera: que el fenómeno no resulta afectado por la ignorancia pero su interpretación sí.
Luego el fenómeno ni causa ni resulta afectado por la ignorancia, es independiente de ella. Y si asumimos que el Samsara es ignorancia se concluye que el fenómeno ni causa ni resulta afectado por el Samsara.
Aquí habría una excepción con "lo pensado" visto como fenómeno (sexta vijnana) pues en este caso, de forma obvia, la ignorancia afecta a su surgimiento y contenidos. En este caso sin duda la ignorancia causa como surgirá el fenómeno llamado "pensamiento". Será diferente en el que piensa que aquello es una cuerda del que piensa que es una serpiente.
Por tanto todo lo anterior aplica a todos los fenómenos menos a la sexta vijnana.
> Pero ¿por qué entonces el Buda enseñó el camino para el "cese" del samsara si este no tiene fin? Chandrakirti explica que la idea de un "final" se enseña únicamente a nivel convencional para dar esperanza y alentar a los seres que se sienten atrapados en la "prisión de la existencia". Desde la perspectiva de la realidad última, el samsara nunca ha existido realmente. Por lo tanto, su cesación es similar a cuando una persona enciende una lámpara y descubre que lo que creía que era una serpiente siempre fue solo una cuerda; la "serpiente" no se fue, simplemente nunca estuvo allí.
Aqui arriba se ve por qué no me gusta demasiado la forma de expresar estas cosas en forma de dos verdades.
No es que haya una verdad convencional y otra absoluta al respecto de esto. En realidad es incluso más sencillo. Si el Samsara tiene como causa la ignorancia, simplemente es una interpretación incorrecta de la corriente fenoménica, nada más. El resto es añadir lío a la descripción. Decidir si existe o no es irrelevante y opinable, al igual que es opinable decidir si existe un personaje que con el que sueño cada noche, existe como sueño y no existe como fenómeno que no sea onírico. El Samsara siendo ignorancia, ES ignorancia y no existe como lugar o como objeto o de cualquier otra manera. Pero para explicar eso no hace falta liarse con dos verdades u otras complejidades. El Samsara así pues es una situación puntual, un contexto concreto de la corriente mental que tiene como propiedad principal la ignorancia (de sunyata, anatman y los procesos causales).
> alguno se podría preguntar: ¿entonces que ocurre con los renacimientos y el karma, presente en la tradicción budista? Chandrakirti, como madhyamika de la linea más ortodoxa no dudaría en contestar: ambas cosas existen a un nivel convencional, pero a un nivel último no son substancialmente existentes, porque nada es substancialmente existente. En este caso serían tan reales como un sueño o como el reflejo de un espejo, o en terminología del Sutra Lankavatara, tan reales como una flor en el cielo, que ni existe ni no existe.
Se puede concretar más, y por eso nació el concepto de Alaya, sin ese concepto sí que me parece imposible hablar de renacimientos y karma de una vida a la siguiente. En algún lugar tiene que depositarse ese contexto mental ignorante que se perpetúa. Eso son las semillas de Alaya. Esa explicación me parece bastante razonable mientas que, de nuevo, la de verdad convencional-absoluta, parece quedarse bastante coja, al menos para mi... pues no acaba de explicar nada, solo les pone una etiqueta (o convencional o absoluta) pero eso no aporta mayor explicación del "por qué" y el "cómo", solo las categoriza com X o Y.
Carl Sagan escribió: ↑27 Dic 2025 13:15
Una consulta. En los suttas el Buda no afirma ni niega la eternidad / infinitud del Cosmos. Supongo que aquí 'samsara' tendrá un contenido diferente. ¿Cuál sería?
Creo que @Daru el tuerto ha contestado magnificamente a esta pregunta.
Se puede concretar más, y por eso nació el concepto de Alaya, sin ese concepto sí que me parece imposible hablar de renacimientos y karma de una vida a la siguiente. En algún lugar tiene que depositarse ese contexto mental ignorante que se perpetúa. Eso son las semillas de Alaya. Esa explicación me parece bastante razonable mientas que, de nuevo, la de verdad convencional-absoluta, parece quedarse bastante coja, al menos para mi... pues no acaba de explicar nada, solo les pone una etiqueta (o convencional o absoluta) pero eso no aporta mayor explicación del "por qué" y el "cómo", solo las categoriza com X o Y.
Añadir una cosa, el renacimiento sería un fenómeno samsárico vacio de esencia y por tanto sujeto a la impermanencia. Unido esto a las connotaciones del budismo mahayana que conocemos, dificilmente podrá ser el renacimiento un refugio psicológico contra la idea de la muerte.
11.6 Allí donde no existe la sucesión: anterior, posterior, simultáneo, ¿por qué proyectar este nacer y este envejecer y morir?
Chandrakirti nos ayuda a entender este verso de Nagarjuna. La inexistencia de la secuencia temporal explica que en el nacimiento y en la vejez y muerte no pueden establecerse los órdenes de sucesión previa, posterior o simultánea.
En el resto de versos de capitulo 11 de la obra de Nagarjuna se revisa esto:
* Si el nacimiento fuera previo, existiría un nacimiento sin vejez ni muerte, lo cual es imposible para un fenómeno condicionado
* Si la muerte fuera previa, sería una muerte sin causa para alguien que aún no ha nacido
* Si fueran simultáneos, el ser estaría naciendo y muriendo al mismo tiempo, lo cual es contradictorio.
Por tanto el nacimiento, vejez y muerte realmente no existen, son meras construcciones mentales que se desvanecen cuando se aplica el razonamiento de la vacuidad. Los seres nobles son capaces de percibir esto, no así los ignorantes.
Nos encontramos por tanto con la clásica visión madhyamaka: nada surge por sí mismo (todo es debido a causas y condiciones), nada permanece idéntico ni un instante, nada cesa como una cosa real. Por tanto si asumimos la idea de la vacuidad de todos los fenómenos la estructura temporal misma colapsa cuando se analiza con rigor.
Dicho esto me surge una reflexión ¿Como podría ser popular una filosofía o doctrina que pone en duda el nucleo sobre lo que gira el mundo moderno en occidente (el yo mismo)?
Junonagar escribió: ↑02 Ene 2026 13:18Dicho esto me surge una reflexión ¿Como podría ser popular una filosofía o doctrina que pone en duda el nucleo sobre lo que gira el mundo moderno en occidente (el yo mismo)?
No puede serlo claro, en mi experiencia la gente cree que es una forma de nihilismo. No ayuda que los budistas empleen expresiones como ‘las cosas realmente no existen’, que es lo mismo que decir ‘las cosas no existen’. Ayudaría utilizar expresiones fácilmente comprensibles y que además están en plena sintonía con el budismo, del tipo ‘las cosas son transitorias’, ‘todo está cambiando’, ‘no hay mal que cien años dure’, etc. A todo esto se suman ideas fantásticas como el renacimiento, los planos de existencia o una meta, el nirvana, que ni los budistas se ponen de acuerdo en acotar – pero que excluye cualquier idea de un yo gozoso – y al occidental medio con razón se le pone cara de…¿pero esto qué es?
