La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Ago 30, 2019 1:42 pm

Hola Ananda, Brian, Federico eq341 ...muchos aspectos realmente interesantes en estos últimos post, mucho para analizar sherlock :D gracias!.

Con los qualia, a medida que los explicaba Brian, y reconociendo que nunca antes había oído de ellos, me parecía que tenían mucha similitud con los denominados "dhammas", pero luego me he perdido un poco con su significado, sin duda por mi limitada capacidad de entendimiento sisisi . Así que prefiero seguir llamándolos "dhammas", que es un término más familiar para mí smile

Respecto al "suelo mínimo" de subjetividad, y si lo planteas como si hubiera una "pizca de Yo" que se mantiene en diversos momentos, sigo pensando que no hay tal "pizca" de yo...en Abhidhamma no se reconoce tal yo, solo factores mentales condicionados como realidades últimas. Se analiza la mente y no se encuentra un yo, se encuentran conciencias con su séquito de factores mentales.

Ahora bien, en los dhammas materiales, sí que creo que se podría encontrar un "suelo mínimo" de objetividad, pero también teniendo en cuenta que la objetividad también es una relación de condicionalidad, de hecho una de las 24 relaciones condicionales es la llamada "condición de objeto"..se analiza la materia hasta su última realidad, y nos encontramos con que en Abhidhamma se afirma que hay 4 grandes esenciales que son propiedades de la materia: la solidez, el movimiento, la temperatura y la cohesión...y que combinados producen otros fenómenos materiales. Y se dice que tienen naturaleza intrínseca porque la temperatura no es el movimiento, el movimiento no es lo sólido, etc..con lo que son propiedades que se pueden distinguir claramente.
Vimos algunos fenómenos materiales en anteriores post y faltan algunos por definir: la llamada facultad vital de los fenómenos materiales y el nutrimento... ( No sé si me ha escapado alguno, pero repasaré el hilo e iremos haciendo resúmenes cuando el tiempo lo permita ;) )

Siguiendo a Bikkhu Bodhi y textualmente:

Facultad vital (jivitindriya): es la contraparte material de la facultad vital mental, uno de los siete factores universales. La vida o vitalidad, se denomina facultad porque tiene una influencia dominante sobre sus adjuntos. La facultad vital tiene la característica de mantener los tipos de materialidad coexistentes durante el momento de presencia. Su función es hacerlos ocurrir. Se manifiesta como el establecimiento de sus presencias. Su causa próxima son los cuatro grandes esenciales a ser mantenidos.


El alimento ( kabalikarahara) tiene la característica de esencia nutritiva (oja), esto es, la sustancia nutritiva contenida en el alimento. Su función es mantener el cuerpo físico. Se manifiesta como fortaleciendo el cuerpo. Su causa próxima es el alimento, que es la base de la esencia nutritiva.

Esto es to, esto es to, esto es todo, por hoy amigos :lol:

Bueno, disculpen la bromilla ada123123

Pd: ahora me he acordado de otros dos fenómenos materiales que quedan por definir: los fenómenos materiales del sexo (bhavarupa). Para un siguiente post.. y espero que muy pronto. Y solo seguir recomendado los vídeos de Venerable Rahula sobre Abhidhamma que generosamente nos trae Ananda.

Un abrazo a todos eq341
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Vie Ago 30, 2019 7:36 pm

Gracias Javier por continuar tan interesante disertación sobre el Abhidhammattha Sangaha.
Javier escribió:
Vie Ago 30, 2019 1:42 pm
Y se dice que tienen naturaleza intrínseca porque la temperatura no es el movimiento, el movimiento no es lo sólido, etc..con lo que son propiedades que se pueden distinguir claramente.
No sé si es posible obtener una explicación adicional sobre este punto. Entiendo que en cualquier caso estas propiedades se presentan en función de causas y condiciones. Por ejemplo los diversos estados y temperaturas que puede experimentar el agua.

Un saludo musical ada123123
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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Ago 30, 2019 8:37 pm

Sí, Ananda...precioso saludo musical :D eq341

Efectivamente, según Abhidhamma, esos 4 grandes esenciales (mahabutha) también están condicionados por causas. La causa próxima del elemento (dathu) tierra son los otros 3 elementos, del elemento aire son los otros 3, del fuego son los otros 3 y del agua los otros 3... serían como una unidad mínima de realidad (dhamma) compuesta de 4 elementos interdependientes, inseparables y también surgiendo y transformándose por causas. Pero cuando afirmo la naturaleza intrínseca de esos 4 elementos inseparables en una unidad mínima de materia..mmmm la verdad que la cuestión se me complica :roll:

Así que sin afirmar categóricamente su naturaleza intrínseca, podríamos convenir entonces que la dureza y blandura experimentada al tocar algo tangible sería el estado del elemento tierra en ese preciso momento, y ese estado ocurrente en ese momento es lo que denominaríamos "naturaleza intrínseca".

Al igual que al experimentar el calor y frío, con sus grados intermedios de templado, estaríamos experimentando el elemento fuego en sus distintos estados según el momento.

También creo que aunque los 4 estén condicionados mutuamente, cada uno tiene su peculiaridad bien definida, a eso me refería con "naturaleza intrínseca".

Un saludo y gracias por vuestra paciencia :D eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Sab Ago 31, 2019 9:35 am

13124

Muchas gracias Javier, ahora sí me ha quedado el tema meridianamente claro sisisi Paz y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Lun Sep 02, 2019 10:11 pm

Gracias a ti Ananda por tu continuo apoyo y aportaciones ;) eq341

Este post pretende ser un resumen de lo visto hasta ahora en cuanto a los dhammas materiales. Importante tener claro lo que significa "dhamma material" y que lo defino como : procesos continuos materiales que surgen, persisten durante cierto tiempo en el estado de presencia, e igual que surgen por causas, también desaparecen por causas...con lo cual son fenómenos condicionantes y condicionados.

Por qué se dice que tienen naturaleza intrínseca (svabha)? Porque están claramente delimitados y definidos unos de otros y tienen su propia peculiaridad: la temperatura no es movimiento, el movimiento no es la extensión, etc... además están sujetos a las características de la realidad: surgimiento o nacimiento, continuidad, envejecimiento e impermanencia o disolución.

El Abhidhamma distingue 28 propiedades materiales:
4 grandes esenciales: Elemento tierra(solidez), Elemento agua(cohesión), Elemento Fuego(temperatura) y Elemento Aire(moción).
5 fenómenos sensitivos: Sensibilidad del ojo, oído, nariz, lengua y cuerpo.
5 fenómenos objetivos: Formas o colores, sonidos, olores, sabores, tacto.
2 fenómenos sexuales: Feminidad y Masculinidad.
1 fenómeno del Corazón: Base del corazón.
1 fenómeno vital: Facultad Vital
1 fenómeno de nutrición: el alimento.
Todos estos son materia concretamente producida y los siguientes materia no concretamente producida:
1 fenómeno delimitante: Elemento espacio
2 fenómenos expresivos: expresión corporal y verbal.
3 fenómenos mutables: Levedad, Maleabilidad y adaptabilidad ( también se consideran mutables las 2 anteriores).
Y Características de los fenómenos: Producción, Continuidad, Envejecimiento e Impermanencia.

De los 28 quedaban por describir brevemente los fenómenos de la masculinidad y feminidad, pero creo no hace falta mucha explicación. Hacen referencia a los fenómenos materiales de los órganos sexuales físicos masculinos y femeninos.


Hasta aquí es una somera descripción de los fenómenos materiales. Quedaría clasificarlos en grupos, y exponer las causas de cada grupo, etc. Anticipo que las cuatro causas, según Abhidhammattha Sangaha, son kamma, conciencia, nutrimento y temperatura. Para cada grupo no siempre actuarían todas las causas. Eso depende del grupo de fenómenos materiales.

Y el Maestro Anuruddha, aclara y expone sobre todo este conjunto de dhammas materiales:

"Ahora toda esta materia es de una clase: sin raíz, causal, objeto de corrupciones, condicionada, mundana, perteneciente a la esfera de los sentidos, sin objeto y no erradicable. Sin embargo, cuando se divide en interna y externa, etc la materia es de muchas clases"

eq341

Pd: yo le he estado dando muchas vueltas a la cabeza, a ver si encontraba algún fenómeno material que no estuviera incluido en esta clasificación y no se me ha ocurrido ninguno. A modo de "ejercicio" si algún lector o lectora quisiera proponer algún fenómeno que se le ocurra, será bienvenida la aportación :D

eq341

Otra pd: muy recomendable el vídeo del Venerable Brahmali que nos trajo generosamente, como siempre, Ananda. Nos da mucha luz sobre los deseos de los sentidos. Uno de los planos de existencia, según Abhidhammattha Sangaha.

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Lun Sep 02, 2019 11:52 pm

Javier escribió:
Lun Sep 02, 2019 10:11 pm
Hasta aquí es una somera descripción de los fenómenos materiales.
¿Los hay no-materiales?
Javier escribió:
Lun Sep 02, 2019 10:11 pm
"Ahora toda esta materia es de una clase:
¿Se está queriendo decir que en última instancia toda materia es idéntica?
Javier escribió:
Lun Sep 02, 2019 10:11 pm
sin raíz, causal, objeto de corrupciones, condicionada, mundana, perteneciente a la esfera de los sentidos, sin objeto y no erradicable. Sin embargo, cuando se divide en interna y externa, etc la materia es de muchas clases"
Estaría bien conocer aun de forma sucinta la explicación de cada una de esas descripciones. Por ejemplo no entiendo que algo sin raíz pueda ser condicionado sherlock

Gracias y metta thumbsupp
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mar Sep 03, 2019 5:31 pm

Hola eq341
Ananda escribió:
Lun Sep 02, 2019 11:52 pm
¿Los hay no-materiales?
Sí, hay dhammas que no son materiales, según Abhidhammattha Sangaha. Los dhammas mentales son las conciencias con su séquito de factores mentales. También surgen y cesan juntos y toman el mismo objeto de conocimiento, de conciencia. También son procesos continuos de la conciencia y sus adjuntos, los factores mentales: los 52 cetasikas.
Por tanto, dhammas de dos tipos: materiales (rupa) e inmateriales, que son estados de la materia y de la conciencia.

Dentro de los dhammas materiales hay un grupo que se denomina "materia no concretamente producida" que son el elemento espacio, los 5 fenómenos mutables: expresión corporal, verbal, mutabilidad, levedad y adaptabilidad y las características de la realidad: surgimiento, continuidad, envejecimiento y desaparición: o lo que es lo mismo, Impermanencia.

Este conjunto de dhammas materiales están dentro de la categoría de fenómenos materiales pero no se consideran realidades últimas porque no son producidos de manera directa por una de las 4 causas: kamma, conciencia, nutrimento y temperatura.

Por ejemplo, el elemento espacio es un elemento que delimita los dhammas o grupos de dhammas materiales haciendo posible su percepción clara y distinta. Sin el elemento espacio no podríamos percibir los objetos como distintos pero no está concretamente producido.

Los 5 elementos mutables incluye los modos o manifestaciones especiales de la materia concretamente producida.

Las características de los fenómenos materiales ( lakkhanarupa) incluye 4 tipos de fenómenos materiales ( no concretamente producidos). De éstos, la producción ( upacaya) y la continuidad ( santati) , ambos son términos para la génesis, surgimiento o nacimiento (jati) de la materia. Ellos difieren porque la producción es el primer surgimiento del proceso material, el inicio del proceso, mientras que la continuidad es la génesis repetida de los fenómenos materiales en el mismo proceso material. Por ejemplo, el surgimiento del cuerpo, los grupos del sexo y corazón en la concepción es la producción, mientras que el subsecuente surgimiento de estos mismos grupos materiales durante la existencia es la continuidad.
La Impermanencia ( aniccata) tiene la característica de la completa cesación de los fenómenos materiales. Su función es hacerlos cesar y se manifiesta como la destrucción y desaparición.
Además estás características de la realidad material son sin causa, nada ni nadie las ha inventado o producido, ni un Dios todopoderoso, ni el Tiempo, ni el azar, etc..... simplemente es así, como dicen los que han visto la realidad tal como es, los Tathagatas que no engañan ni falsean la realidad ada123123

Ananda escribió:
Lun Sep 02, 2019 11:52 pm
Se está queriendo decir que en última instancia toda materia es idéntica?
En un sentido sí es idéntica toda la materia porque toda está vacía de existencia propia, al surgir por causas y condiciones no pueden tener auténtica realidad, son fenómenos condicionados sin entidad, que surgen, continúan y desaparecen...pero eso no quiere decir que no sean distinguibles unos de otros, por eso se dice que cada dhamma material y grupos de dhammas tienen su propia peculiaridad, su svabha, su naturaleza intrínseca distinta a otros dhammas materiales.

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mar Sep 03, 2019 5:53 pm

Siguiendo con las repuestas a tus más que buenas preguntas, kalyanamitta Ananda eq341

Javier escribió: ↑Lun Sep 02, 2019 10:11 pm
sin raíz, causal, objeto de corrupciones, condicionada, mundana, perteneciente a la esfera de los sentidos, sin objeto y no erradicable. Sin embargo, cuando se divide en interna y externa, etc la materia es de muchas clases"
Estaría bien conocer aun de forma sucinta la explicación de cada una de esas descripciones. Por ejemplo no entiendo que algo sin raíz pueda ser condicionado sherlock

Así lo explica Bikkhu Bodhi:

"Toda la materia es sin raiz porque no está asociada con raíces sanas, insanas o indeterminadas; la asociación con raíces está restringida a los fenómenos mentales.
Toda la materia es causal porque se origina dependiendo de las cuatro causas. Es objeto de corrupciones (sasava) porque puede ser tomada como objeto por las 4 corrupciones.
Toda la materia es condicionada y mundana porque no hay materia que transcienda el mundo de los cinco agregados de la adherencia.
Toda la materia es de la esfera de los sentidos; no obstante existe materia en el plano de la materia sutil, ésta pertenece por su naturaleza a la esfera de los sentidos porque es el objeto del deseo sensual. La materia es sin objeto porque, a diferencia de los fenómenos mentales, no puede conocer un objeto; y es no erradicable porque no puede ser abandonada, como las impurezas, por los cuatro senderos ultramundanos"

ada123123 eq341

Pd: sigo recomendando la enseñanza de Venerable Brahmali sobre los deseos sensuales. Se trataría de ver los peligros del deseo sensual, a los destinos bajos a los que nos pueden llevar si no estamos atentos a ellos, el cómo nos condicionan.

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mar Sep 03, 2019 7:36 pm

Perdón, una rectificación: la palabra Pali para "naturaleza intrínseca" es sabhava....no el palabrejo ese que escribía incorrectamente: svabha :roll:

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mar Sep 03, 2019 11:12 pm

Javier escribió:
Mar Sep 03, 2019 5:31 pm
Sí, hay dhammas que no son materiales, según Abhidhammattha Sangaha. Los dhammas mentales son las conciencias con su séquito de factores mentales. También surgen y cesan juntos y toman el mismo objeto de conocimiento, de conciencia. También son procesos continuos de la conciencia y sus adjuntos, los factores mentales: los 52 cetasikas.
Por tanto, dhammas de dos tipos: materiales (rupa) e inmateriales, que son estados de la materia y de la conciencia.
Gracias, la pregunta iba precisamente por lo que dices. En algún libro había leído que la mente se considera un fenómeno material lo que me causó extrañeza. En todo caso sería un fenómeno condicionado por la materia, como dice el Venerable U Silananda:

Para que surja la conciencia del ojo se necesita la sensibilidad del ojo que es materia y el objeto es materia. En esta enseñanza no se dice que la mente es más importante que la materia o que la materia es más importante que la mente. Son interdependientes. La mente no puede surgir sin la base física o sin un objeto.
Javier escribió:
Mar Sep 03, 2019 5:31 pm
En un sentido sí es idéntica toda la materia porque toda está vacía de existencia propia, al surgir por causas y condiciones no pueden tener auténtica realidad, son fenómenos condicionados sin entidad, que surgen, continúan y desaparecen...
Ciertamente todas las cosas del mundo son idénticas en su vacuidad. Pero lo decía porque en última instancia todas las cosas son 'idénticas' ya que son un campo cuántico.
Javier escribió:
Mar Sep 03, 2019 5:31 pm
Así lo explica Bikkhu Bodhi:

"Toda la materia es sin raiz porque no está asociada con raíces sanas, insanas o indeterminadas; la asociación con raíces está restringida a los fenómenos mentales.
Toda la materia es causal porque se origina dependiendo de las cuatro causas. Es objeto de corrupciones (sasava) porque puede ser tomada como objeto por las 4 corrupciones.
Toda la materia es condicionada y mundana porque no hay materia que transcienda el mundo de los cinco agregados de la adherencia.
Toda la materia es de la esfera de los sentidos; no obstante existe materia en el plano de la materia sutil, ésta pertenece por su naturaleza a la esfera de los sentidos porque es el objeto del deseo sensual. La materia es sin objeto porque, a diferencia de los fenómenos mentales, no puede conocer un objeto; y es no erradicable porque no puede ser abandonada, como las impurezas, por los cuatro senderos ultramundanos"
Impecable explicación de Bikkhu Bodhi clap Gracias amigo smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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