Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

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Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 01 Jul 2025 07:01 >Liberado, no habitas en el nirvana acumulado en ti

No habitas en él, pero ha sido acumulado en ti.

Curiosa expresión, está casi a medio camino entre ambas opciones... Está claro que no son asuntos fáciles...
Como yo lo entiendo la frase más bien nos llevaría a entender que una vez que te has liberado no significa que estes habitando algo substancial como un nirvana que has construido o acumulado dentro de ti.

En todo caso es cierto que estamos entrando a un nivel grande de sutileza.
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Upasaka
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Upasaka »

Analizando la parte del verso que comentas, en sanscrito dice esto:
na nivāsi nirvāṇina nirvāṇaṃ tvayi saṃkhitam
ada123123
Hola; preguntando a IA Chat GPT mini 4o:

«Hola, quería traducir al castellano la siguiente frase:

na nivāsi nirvāṇina nirvāṇaṃ tvayi saṃkhitam ».

• Respuesta IA GPT-4o mini:

«La frase en sánscrito "na nivāsi nirvāṇina nirvāṇaṃ tvayi saṃkhitam" se puede traducir al castellano como: "No hay un nirvana que se haya alcanzado en ti".

Si necesitas más ayuda con la traducción o el contexto, no dudes en preguntar».


Pregunta:

«Cuál sería el contexto, ya que la entiendo mejor bajo la siguiente frase:

El nirvana de los liberados no está contenido en ti.»


• Respuesta GPT-4o mini :


«La frase "El nirvana de los liberados no está contenido en ti" sugiere un contexto filosófico o espiritual, probablemente relacionado con las enseñanzas del budismo o del hinduismo. Aquí hay algunas ideas sobre el contexto:

Nirvana: En el budismo, el nirvana es el estado de liberación del sufrimiento y del ciclo de renacimientos (samsara). Es un estado de paz y realización plena. La frase puede estar indicando que el nirvana no es algo que se pueda poseer o contener en un individuo, sino que es un estado que se alcanza a través de la práctica espiritual y la comprensión.
Liberación: La referencia a "los liberados" implica que hay personas que han alcanzado este estado de nirvana. La frase podría estar sugiriendo que el nirvana de aquellos que han logrado la liberación no se puede encontrar en otros, sino que es una experiencia personal e individual.
Interconexión: También puede interpretarse en el sentido de que cada individuo tiene su propio camino hacia la liberación y que el nirvana no puede ser transferido o contenido en otra persona. Esto resalta la importancia de la experiencia personal en el camino espiritual.
Desapego: La frase puede aludir a la idea de desapego, sugiriendo que uno no debe buscar el nirvana en otros o en conceptos externos, sino que debe buscarlo dentro de sí mismo a través de la práctica y la meditación.
En resumen, el contexto de la frase se relaciona con la búsqueda de la liberación espiritual y la comprensión de que el nirvana es una experiencia personal que no puede ser contenida o definida por otros».


Que tengáis buen día. smile

ada123123
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«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
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Daru el tuerto
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

>Como yo lo entiendo la frase más bien nos llevaría a entender que una vez que te has liberado no significa que estes habitando algo substancial como un nirvana que has construido o acumulado dentro de ti.

>En todo caso es cierto que estamos entrando a un nivel grande de sutileza.

Muy grande. :)

Mi forma de verlo es que no hay dualidad entre Nirvana y Buddha (entre iluminación e iluminado). Siendo lo mismo, y además siendo a la vez también Anatta/Sunyata, esa tripleta: Sunyata-Nirvana-Buddha es única y la misma cosa, y además inexpresable, así que se intenta aproximar vía negaciones y no afirmaciones, al estilo Madiamika.

Así el Nirvana no aparece en el Buddha, pues decirlo así sería de una dualidad excesiva com si fuera dos cosas diferente, como decir que un resfriado aparece en mi (y no es el caso). Como si el Buddha adquiriera algo, lo cual no es el caso. Y el Buddha no se desvanece en el Nirvana por la misma forma de verlo. Pues siempre fue Sunyata, no hay nada que desvanecer.

Igual que el Sutra del Diamante dirá que nadie se ilumina (pues es anatta/sunyata y no un alguien) y es parte de la misma expresión negativa de esa tríada inexpresable positivamente.

Pero vaya si una frase nos da para esto, madremía... :D :D :
Carlos
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,

escribió: "...Mi forma de verlo es que no hay dualidad entre Nirvana y Buddha (entre iluminación e iluminado). Siendo lo mismo, y además siendo a la vez también Anatta/Sunyata, esa tripleta: Sunyata-Nirvana-Buddha es única y la misma cosa, y además inexpresable, así que se intenta aproximar vía negaciones y no afirmaciones, al estilo Madiamika..."

En realidad, tanto en ese fragmento como en el sutra en general, no se está poniendo sobre la mesa el Nirvana como "meta espiritual" a alcanzar por un "no-Buddha"/practicante que pasaría a serlo en el momento en el que, supuestamente, lo alcanzara o llegara a fundirse con "este", sin que mediara ya separación de tipo alguno entre ambos.

De lo que se habla en el fragmento, al tiempo que es un leitmotiv en el texto, es de la inexistencia de toda dualidad o, dicho con otras palabras, del carácter ilusorio de su realidad. Hablando de dualidad, o de discriminación, que es el tema - y el título - del primer capítulo, el otro término que completa el binomio en el que habitualmente, encontramos inscrito doctrinalmente el concepto de nirvana, es el samsara y en el sutra mismo, podemos toparnos con varios momentos en los que, expresamente, se nos dice, que no debemos entenderlos como dos cosas distintas, que no hay diferencia entre uno y otro o que son dos aspectos de "lo mismo".

Por ejemplo, al final del capítulo segundo, conocido como "De las falsas imaginaciones y conocimiento de las apariencias", podemos leer - v. Suzuki -:


"...La falsa imaginación enseña que tales cosas como la luz y la sombra, la amplitud y la brevedad, el negro y el blanco son diferentes y deben ser discriminados. Sin embargo, estas no son independientes la una de la otra; no son más que diferentes aspectos de la misma cosa, son términos de relación y no de realidad. Las condiciones de existencia no son mutuamente excluyentes; en esencia, las cosas no son dos, sino una. Hasta el Nirvâna y el mundo de la vida y la muerte del Samsara son dos aspectos de la misma cosa, ya que no hay Nirvâna salvo allí donde se encuentra el Samsara, así como no hay Samsara, salvo allí donde se encuentra el Nirvâna. Toda dualidad es falsamente imaginada.



ada123123 ada123123 ada123123
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 01 Jul 2025 10:17 >Como yo lo entiendo la frase más bien nos llevaría a entender que una vez que te has liberado no significa que estes habitando algo substancial como un nirvana que has construido o acumulado dentro de ti.

>En todo caso es cierto que estamos entrando a un nivel grande de sutileza.

Muy grande. :)

Mi forma de verlo es que no hay dualidad entre Nirvana y Buddha (entre iluminación e iluminado). Siendo lo mismo, y además siendo a la vez también Anatta/Sunyata, esa tripleta: Sunyata-Nirvana-Buddha es única y la misma cosa, y además inexpresable, así que se intenta aproximar vía negaciones y no afirmaciones, al estilo Madiamika.

Así el Nirvana no aparece en el Buddha, pues decirlo así sería de una dualidad excesiva com si fuera dos cosas diferente, como decir que un resfriado aparece en mi (y no es el caso). Como si el Buddha adquiriera algo, lo cual no es el caso. Y el Buddha no se desvanece en el Nirvana por la misma forma de verlo. Pues siempre fue Sunyata, no hay nada que desvanecer.

Igual que el Sutra del Diamante dirá que nadie se ilumina (pues es anatta/sunyata y no un alguien) y es parte de la misma expresión negativa de esa tríada inexpresable positivamente.

Pero vaya si una frase nos da para esto, madremía... :D :D :
Peor aun, en la versión que tengo de lankavatara sutra en devanagari me doy cuenta que al copiar-pegar se cambian en ocasiones algunos caracteres. No tengo muy claro lo que está pasando, pero dificulta el proceso de traducción.

Voy a tratar de buscar otra copia.

Por lo pronto me quedo unicamente con el primer verso traducido textualmente:

utpāda-bhaṅga-rahito lokaḥ kha-puṣpa-saṃnibhaḥ |
sadasanopalabdhate prajñayā kṛpayā ca te ||

Libre de surgimiento y cesasion el mundo es semejante a una flor en el cielo,
ni existe ni no existe, por medio de tu sabiduría y compasión.


Una vez claro el significado literal se debe valorar la fuerza poetica de la version de Suzuki, traducida al español por Hortensia de la Torre así: "Como bien y cabalmente has revisado al mundo con tu inteligencia y compasión perfecta, debes haberlo visto como una flor etérea de la cual uno no puede decir: es nacida, es destruida, porque los terminos ser y no ser no se aplican a ella"

Un diccionario sanscrito inglés me ha ofrecido traducir khapuṣpa (textualmente flor en el cielo) como "quimera", pero la traducción clasica tiene demasiado peso a estas alturas para hacer un cambio de este tipo.

En fin Juan Arnau necesito una tesis de doctorado para traducir el mulamadhyamakakarika al castellano, aqui podemos hacer poco más que jugar con el apoyo inestimable de la IA.
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Daru el tuerto
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

Lo de flor en el cielo, por ejemplo también lo usa Dogen a menudo, al principio yo tampoco tuve 100% claro qué quería decir y lo traducía internamente por algo así como "espejismo", pero quimera también encaja. Lo que no sé es si el origen es este sutra o es una metáfora que ya aparecía antes.

En fin, no es una labor fácil, ya solo deben quedar 20.000 frases más o así. :D :D
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

Teniendo una nueva versión romanizada (IAST) del texto la labor se hace un poco más sencilla.

māyopamāḥ sarvadharmāḥ cittavijñānavarjitāḥ /
sadasannopalabdhāste prajñayā kṛpayā ca te

Textualmente sería:

Semejantes a una ilusión todos los fenómenos están desprovistos de mente y conciencia
y son percibidos existentes e inexistentes , a través de tu sabiduría y compasión.


La traducción de Red Pine no es muy diferente:
Transcending mind and consciousness / all things
are like illusions / in the light of your wisdom and
compassion / they neither are nor aren’t
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Daru el tuerto
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

>todos los fenómenos están desprovistos de mente y conciencia

Este fragmento no lo veo... esta frase en el contexto de solo-mente no acaba de tener sentido, parece más bien que esté negando el panpsiquismo, pero no he visto referencias a tal cosa en ninguna traducción. Se esta afirmando algo que no me consta que se diga en el sutra.

La traduccion de RedPine es más coherente con el espíritu global del sutra:

Transcending mind and consciousness / all things
are like illusions / in the light of your wisdom and
compassion / they neither are nor aren’t

>Todas las cosas son como ilusiones (que no desprovistas de nada concreto) trascendiendo mente y consciencia.

La idea es que si se trasciende la mente ordinaria todas las cosas serán vistas como ilusiones bajo la luz de la sabiduria de los buddhas. Y de esa forma puede afirmarse que los fenómenos, ni son, ni no son o en cierta manera son y en cierta manera no son pues no son "la cosa en sí" pero no dejan de ser fenómeno sea lo que eso sea (que hoy día tampoco se sabe).

O al menos eso es lo que se deduce de la propuesta de redpine.

Pero eso queda relativamente lejos de la idea de que todos los fenómenos están desprovistos de mente y consciencia. De hecho se dirá a menudo en el sutra que los fenómenos son mente y consciencia básicamente.

Todo esto es muy sutil pero perder algunos de estos hilos tan sutiles es lo que hace muchas traducciones prácticamente ilegibles.
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 05 Jul 2025 09:59 >todos los fenómenos están desprovistos de mente y conciencia

Este fragmento no lo veo... esta frase en el contexto de solo-mente no acaba de tener sentido, parece más bien que esté negando el panpsiquismo, pero no he visto referencias a tal cosa en ninguna traducción. Se esta afirmando algo que no me consta que se diga en el sutra.

La traduccion de RedPine es más coherente con el espíritu global del sutra:

Transcending mind and consciousness / all things
are like illusions / in the light of your wisdom and
compassion / they neither are nor aren’t

>Todas las cosas son como ilusiones (que no desprovistas de nada concreto) trascendiendo mente y consciencia.

La idea es que si se trasciende la mente ordinaria todas las cosas serán vistas como ilusiones bajo la luz de la sabiduria de los buddhas. Y de esa forma puede afirmarse que los fenómenos, ni son, ni no son o en cierta manera son y en cierta manera no son pues no son "la cosa en sí" pero no dejan de ser fenómeno sea lo que eso sea (que hoy día tampoco se sabe).

O al menos eso es lo que se deduce de la propuesta de redpine.

Pero eso queda relativamente lejos de la idea de que todos los fenómenos están desprovistos de mente y consciencia. De hecho se dirá a menudo en el sutra que los fenómenos son mente y consciencia básicamente.

Todo esto es muy sutil pero perder algunos de estos hilos tan sutiles es lo que hace muchas traducciones prácticamente ilegibles.

Por el momento estoy buscando unicamente la traducción literal. Pero tienes razón de que en este caso no es adecuado.

Vamos a un diccionario clasico ( Monier-Williams Sanskrit-English) para tratar de entender la cuestión.

La palabra clave es "varjitāḥ" participio de Varjita. Segun este diccionario:

Varjita,mfn.excluded,abandoned, avoided, MBh.;
Käv. &c.; (with instr. or ifc.) deprived of, wanting,
without, with the exception of, Mn.; MBh. &c.

Nueva versión:

Semejantes a una ilusión todos los fenómenos están excluidos (transcienden) de mente y conciencia
y son percibidos existentes e inexistentes , a través de tu sabiduría y compasión.

Por lo que parece que estamos más cerca de la traducción correcta.

Gracias!!!
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Daru el tuerto
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

Pues aunque no coincide con las otras traducciones, con lo que indicas y lo que entiendo que plantea el sutra en general yo apostaría por :

Semejantes a una ilusión todos los fenómenos son abandonados por mente y consciencia
y son percibidos (¿entendidos como?) existentes e inexistentes, a través de tu sabiduría y compasión.


Si es que esta traducción fuera viable...

O quizá dándole la vuelta para facilitar la lectura:

A través de tu sabiduría y compasión, los fenómenos, semejantes a una ilusión, son abandonados por la mente (y/o consciencia) y entendidos como ni existentes ni inexistentes.
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