El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Sobre cualquier rama budista.
Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

Te consideras un Buddha Daido? Me sorprende. Un kensho no te convierte en uno.
Ese es el peligro! Y no es pequeño. Considerarse un buda es un enorme sinsentido. Un kensho no te convierte en buda. Ni dos, ni tres. El kensho muestra la naturaleza de buda. Ya la tenías, antes del kensho. Todos la tienen (tiene un perro la naturaleza de buda?) El kensho no te ha hecho un buda. De un no buda, no sale un buda (la energía no se crea ni se destruye)
Si eras un Buddha desde un principio ¿por que sufrías?
Los budas sufren cuando no saben que son budas. ("Es como un niño de casa rica que anda errante entre los pobres", Hakuin)
Aquí hay un error conceptual creo yo, que tuvieras naturaleza búdica desde siempre, no significa que fueras un Buddha desde siempre. Yo me aventuro a decir que descubriste lo primero y no lo segundo
Es muy amable de tu parte decir que he descubierto que tengo naturaleza búdica :D :D :D . Con toda seguridad, aquí no hay nadie que haya realizado tal descubrimiento. Ni lo primero, ni lo segundo. ada123123
Hay que seguir mucho más,
Sí. El camino no tiene fin.
Las mismas dudas que me aplico a mi mismo, ¿eh? No pretendo ningunearte.
Ningunearme? :shock: si me has puesto por las nubes.... ada123123
Muy cierto, luego antes no eras un Buddha ni estabas iluminado
Y ahora tampoco (sighs) :|

Muchas gracias por tus palabras, Tao. Amigos así no se encuentran fácilmente.

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daru el tuerto »

>Los budas sufren cuando no saben que son budas. ("Es como un niño de casa rica que anda errante entre los pobres", Hakuin)

Los Buddhas son omniscientes, no hay nada que no sepan al respecto de nuestra naturaleza.

Si usas la palabra Buddha para "ser sintiente" pierde todo su sentido...

Pero aquí lo dejo, no tengo más argumentos nuevos. :)

Un abrazo, compañero, que se siga pudiendo disentir y amar a la vez. ada123123 ada123123
Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

tao.te.kat escribió: 26 Feb 2023 10:39 Lo dicho antes se refleja en budismo con la metáfora del diamante en el bolsillo de la chaqueta del pobre indigente.

Todos tenemos un diamante en el bolsillo, somos ricos sin saberlo (nat. bud.)

Pero pocos rebuscan y lo encuentran, solo entonces son millonarios...

El gran drama es que todos esos pobres que no tienen ni qué comer van gritando a diestro y siniestro que "siempre han sido millonarios inherentemente" mientras pasan hambre, mucha hambre (Dukkha)

¿Y lo peor? ese espejismo hace que no busquen en sus bolsillos...

Es bastante triste.
Aquí estamos TOTALMENTE de acuerdo. Es peor que un pobre se crea rico, que que un rico se crea pobre. (Las dos cosas son malas, de todos modos)

Es muy triste, sí.
Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

Los Buddhas son omniscientes, no hay nada que no sepan al respecto de nuestra naturaleza.
Hum. He perdido por KO. No tengo respuesta.

Magnífico combate dharma. Gracias.
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Adán
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Adán »

Post eliminado
Última edición por Adán el 26 Feb 2023 17:14, editado 1 vez en total.
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Carlos
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Carlos »

Daido escribió: 26 Feb 2023 10:59 Es difícil saber cómo y por qué sucedió
No, no es difícil saberlo, porque hay mucha literatura al respecto. Si uno le dedica tiempo y tiene verdadero interés, puede contrastar su hipótesis, contrastando lo que pudiera haber de válido, o bien, descubriendo puntos de vista diferentes.


eq341
Roberto
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Re: El conceppto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Roberto »

Modestamente pienso que aquí se está confundiendo la aparición de la Naturaleza de Buddha en la literatura Mahayana con especulaciones privadas, sin demasiado fundamento y superficiales. Yo, personalmente, nunca he oído decir a nadie sano de mente algo así como "Buenos días, me llamo Fulanito Perez y estoy completamente iluminado, yo Fulanito Perez soy un Buddha y por tanto ya no he de hacer nada más, tan solo tumbarme a la bartola y a vivir de rentas; y, por cierto, usted también lo es y lo ha sido siempre".

Para estudiar este tema tendríamos que entrar a estudiar aquellos sutra y comentarios en los que se habla sobre la naturaleza de Buddha y ver si lo que dicen se corresponde a la parodia que he hecho antes, que creo que no, pero que me parece que, en ocasiones, cobra realidad, en lo que se dice o en lo que se acusa, a los largo del desarrollo del tema. Entre estos sutra y comentarios, entre los más fundamentales, si mal no recuerdo, estarían:

- El Mahaparanirvana Sutra (La versión mahayana del último sutra del Buddha antes de morir).
- El Sutra del Loto (de referencia obligad en todas las escuelas Mahayana, y central en agunas)
- El Lankavatara Sutra.
- El Avatamsaka Sutra (sutra de la guirnalda de flores).
- El Discurso del Despertar a la fe en el Mahayana.


Del segundo, tercero y quinto, se dispone de traducciones en castellano.

También habría que intentar profundizar un poco en el uso de la técnica literaria que aparece usada con profusión en los sutra Mahayana, el "lenguaje intencional" o "lenguajes alusivo" (en sanscr.: saṃdhābhāṣyā), en la que la manera que adoptan para mostrar lo indecible hace un peculiar uso de las metáforas y de las hipérboles. Uso que se separa estilisticamente del estilo habitual que encontramos en los sutta, y en el que la lectura literal es completamente errada; son figuras retoricas y escenarios maravillosos que se despliegan para exaltar la fe del practicante y para animarlo en la profundación de su práctica.

En los textos que he citado antes, aunque se hable en todos ellos de una naturaleza de Buddha inherente a los seres sintientes, es para incitar a la práctica, al esfuerzo, no para invitar al personal a tumbarse a la bartola.

Si no estudiamos esos textos con cuidado, sin gajas coloreadas por nuestros prejuicios previos, y si no nos damos cuenta del uso de la técnica denominada "lenguaje intencional o alusivo" (saṃdhābhāṣyā) en esos textos, no lograremos entender nada y solo hablaremos por hablar, acrecentando la confusión y la oscuridad. Es decir, seguiremos con una especie de "charla de bar" que, se sabe, tras un par de copas pueden acalorarse y convertirse en ataques y descalificaciones de unos a otros.

Quienes no estén dispuestos al trabajo arduo podrían por lo menos echar un vistazo en la wiki para comprobar que el asunto, en el Mahayana, es muy, muy, muy complejo y que es abordado desde multiples ópticas en su escolástica, con frecuencia contradictorias, aquí: Naturaleza de Buda. Y que, por tanto, tal vez sea más prudente abstenerse de sacar conclusiones precipitadas, a favor o en contra.

eq341
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Prajnaparamita
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Re: El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Prajnaparamita »

Incluso los Dioses buscan la Budeidad, porque la Budeidad es "suficiente". Existe la idea de que, para algunos, uno puede progresar más allá de la Budeidad. Sin embargo, la mayoría de los budistas negarían esto hasta que ellos mismos se conviertan en Sugata, sin embargo, la mayoría de los Sugatas siguen siendo Sugatas porque la paz interior que obtienen es "suficiente". ¿Y qué es "suficiente" acerca de la Budeidad? Principalmente una cosa: el Estándar Moral no puede ser degradado. Entonces, rindiendo Homenaje a este "suficiente", los Sugatas rinden Homenaje a todas las cosas buenas, protegidos por la moralidad y la Paz de que de cualquier viaje del que regresemos, algún día todos seremos Budas para siempre.
Roberto
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Re: El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Roberto »

Antes dije que, sobre el tema en concreto de la naturaleza de Buddha, inherente en los seres vivientes, mas que especulaciones o lecturas superficiales, habría que hacer una lectura detallada, por lo menos, de determinados sutra (lo cual daría lugar a temas nuevos, por lo específico de cada uno de esos sutra); pero también que sobre estos sutra, y otros centrales y básicos en la coriente Mahayana practicamente para todas las escuelas agrupadas como Mahayana (Sutra del Diamante, Sutra de Vimalakirti, Sutra del corazón, etc.) habría que tener en cuenta el uso de una técnica literaria específica denominada "lenguaje intencional o alusivo".

También habría que tener en cuenta que en los discursos del Mahayana se produce una articulación continua y compleja de la realidad o verdad convencional y de la realidad o verdad absoluta. Practicar por un camino teniendo la vista en el otro. Si tener esto en cuenta tampoco se entiende nada (cosa que, obviamente, no es necesaria si uno no sigue ni le interesa saber de qué va el Mahayana o alguna de sus escuelas en particular).

Respecto al "lenguaje intencional", y también a la articulación entre las verdades convencional y absoluta, como introducción a la cuestión os dejo la siguiente cita de Juan Arnau, extraida de su libro "LA PALABRA FRENTE AL VACÍO - Filosofía de Nagarjuna[/size]" (pag. 137 ss.):
Los pasajes de algunos textos quedarán divididos en dos tipos: 1) nitartha, pasajes con un significado claro (vibhaktartha) y explícito (kathartha) y que puede ser tomado literalmente; y 2) neyartha: fragmentos que esconden un significado implícito, oculto y no literal, que tiene que averiguarse porque el texto guarda secretas intenciones (abhiprayika) y motivaciones (paryayadesita). Estos pasajes constituyen la enseñanza intencional de Buda, que ha recibido distintos nombre: samdhavacana, que también recibe los nombres de samdhaya-bhasita, samdhaya-bhasita, samdhaya-bhasita, samdhabhasita o samdhabhasya. […] se dice que los textos de significado preciso (nitartha) son aquellos en los que la alegaciones son obvias y fácilmente entendibles, y los de significado por determinar (neyartha) son aquellos en los que haciendo uso de los medios hábiles (upaya) se dicen cosas que parecen a primera vista incorrectas y que requieren de una explicación. […] Estas estrategias crean la sensación de una profundidad que sirve también de energía de enlace: “El principiante meramente se adhiere a la profundidad de los textos, profundidad que su inteligencia no puede medir”. Se dice a sí mismo que estos textos son verdad, pero una verdad que sólo está al alcance del Buda y no al suyo, y así evita (el error) de rechazarlos. La verdad última se convierte en algo escondido, recóndito, difícil de alcanazr, por eso el Buda se resistió a enseñar, porque se dio cuenta de la dificultad que tendrían los necios para comprenderla (MK: 24.12), Pero, por otro lado, al ser la noticia de esa verdad algo costoso, su logro la hace más gustosa, más estimada.

Con la distinción entre significados implícitos y explícitos de los textos la problemática se instala en el campo del lenguaje: cómo y por qué los textos dicen lo que dicen. ¿Qué quiso decir el Buda con las palabras que la tradición ha conservado en los sūtra? No se trata de un problema nuevo, pero en el mahayana tomará un lugar central. […] En la literatura del abbhidharma las polémicas entre las distintas escuelas la polémicas entre distintas escuelas (pugdalvada, theravada, sarvasstivada, etc.) se centraban principalmente en la elaboración de de listas de icondicionados (asamsktra) y en cuestiones de “correpondencia taxonómica”, y la cuestión de un significado oculto en los sūtra no fue planteada de una forma tan insistente como lo va a ser ahora. La palabra muestra una cara, se vuelve sospechosa y problemática. Se convierte en un arma de doble filo, algo peligroso que, en las manos de un inexperto, puede tener fatales consecuencias. La palabra necesita ser domada, exxplicada, aclarada. Si la vacuidad no es entendida de forma adecuada arruinará al necio; “Cuando el necio oye la frase: ‘yo no soy, nuca seré, nada me pertenece ahora y nada me pertenecerá nuca’ se aterroriza, mientras que el sabio se mantiene sereno e imperturbable, al margen de todo miedo. […] No comprender claramente la vacuidad podría conducir al desaliento o a la anarquía. Hara falta el consejo de los expertos a la hora de interpretarla. La autoridad de estos doctores permite la formación de una disciplina que se presenta bajo la forma de una ciencia nueva: la ciencia del “desvelamiento” de los sentidos ocultos de las palabras del Buda, que son más excelsos, más elevados, pero que requieren de una cuidados extracción guiada por manos expertas. La palabra se llena de inquietud: “No es fácil entender plenamente (jñatum) lo que los budas han querido decir con sus declaraciones metafóricas, y por tanto recurriendo la imparcialidad debes de protegerte a ti mismo (contra las diferentes interpretaciones del dharma) en el único Vehículo o en los Tres Vehículos”.

Otro pasaje (SS: 44), menciona que en cualquier cosa dicha por el Buda subyacen las dos verdades, todo el discurso del Buda tiene dos niveles (o más) [verdad convencional y verdad absoluta], y aunque son difíciles de comprender, es necesario entender toda palabra del Buda de este modo. [...] La pregunta por el Ser, la cuestión filosófica por excelencia, toma así una forma dialéctica. Esa forma dialéctica es entendida como una vía media. Pero la oposición nunca se deshace, recorrer esta vía media no significa transitar una vereda equidistante entre la existencia con vencional por un lado, y la falta de naturaleza propia de todas las cosas por el otro. Significa recorrer una de las opciones anteriores con la mirada puesta en la otra.
Todo esto no son simplemente palabras, sino que tienen su correlato, y esto es fundamental, en prácticas concretas. Tal como señala, por ejemplo, otro prestigioso estudioso del Budismo Mahayana, Edward Conze, en su Nota introductoria al Sutra del Corazón y al Sutra del Diamante (E. CONZE, I Libri Buddhisti della Sapienza. Il Sutra del Diamante e il Sutra del Cuore, Ubaldini, Roma 1976, p. 16), un texto fundamente estudiado, venerado y respetado por numerosa escuelas Mahayana:
Cada palabra se refiere a prácticas reales y su puede verificar realmente por cualquiera que se tome la molestia de practicarlas. El discernimiento espiritual, de cualquier manera, […] presupone ciertas cualidades de carácter, una cierta dirección de la voluntad y ciertos hábitos de comportamiento. Allí donde esto está presente, la información intelectual tendrá vida y se inflamará en un estallido de luz. Allí donde no esté, el resultado será aburrimiento y todo parecerá demasiado dificultoso.
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