A specific historical claim about the Soto tradition

El Zen de Dogen.
Carlos
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,


La verdad es que después de leerte, sigo pensando que el tema del hilo te toca de manera muy muy tangencial, como a todos los que intervenimos en el hilo, por otro lado, ya que siendo el tema la "transmisión del Dharma" y su significado en la escuela Sôtô, dentro de la relación maestro-discípulo, teniendo en cuenta que vives en Valencia, que no te relacionas con nadie de la tradición Sôtô, creo, ni de Japón, ni de Europa, cuesta ver que sobre este sentido cuentes con una información de primera mano o experiencia acerca de la gradación sacerdotal de la escuela Sôtô, de la que se habla en el hilo, en la que la transmisión estaría en uno de los primeros pasos, mientras que la supervisión de la práctica de otros, estaría muchos pasos más adelante. Pero esto, para aquellos que no están interesados en seguir la carrera sacerdotal Sôtô - o en el Zen, en general - o montar un templo siquiera por estas tierras - cosa que, de lo cual, me alegro -, no creo que tenga mayor interés. Matylda, por cierto, que ha sido citada como persona de referencia afirma a lo largo del hilo - el de Dharma Wheel - que tal característica no ocurre solo en la escuela Sôtô, sino en todo el Zen. Teniendo en cuenta, como decía, que la cuestión surge a partir de las elucubraciones de un forero, a partir de una entrevista en la que alguien cita a alguien...En fin, el autor del hilo - el de aquí, el de Foro Budismo - sabrá dónde está el interés.

escribió: "...Yo no sé mucho de eso. He oído cosas, pero no sé exactamente qué pasó. Ni me interesa, porque yo no soy discípulo de Yasutani R. Pero no hay que dar crédito a todo lo que se oye. La gente exagera e inventa cosas. Mejor tener cautela. Sobre confucianismo, no soy una autoridad. Nada diré tampoco...

No es una cuestión de rumores, ni de exageraciones, sino que se trata de hechos - tristemente - ocurridos, de graves consecuencias sobre las vidas de millones de personas. Es algo que puedes comprobar por ti mismo...o mirar para otro lado, porque se trataba de un "maestro iluminado", claro.
escribió: "...No. Creo haberlo dicho ya. Tangen H. Roshi me transmitió la práctica de shikantaza. Los koans los practiqué con Ana María Schluter. Llegué casi a pasarlos todos. Deje diez koans sin pasar del Shoyoroku. Luego venía el Denkoroku, pero esa colección no me parece esencial (Philip Kapleau no la exige , ni tampoco exigia el Shoyoroku, así que con él habría llegado al "final"). En pocas palabras: mi caso sería el de un estudiante de medicina al que le faltan dos asignaturas. No tengo el título ni ejerzo. Me quedo de upasaka, que se más cómodo y pagan lo mismo.
La verdad es que con todo lo dicho aquí no termino de aclararme sobre cuál es tu postura acerca del tema que estamos tratando, la relación maestro-discípulo. Ahora practicas shikantaza, pero antes practicabas los kôans con Ana María, pero que no los pasaste todos, por lo que tu práctica está incompleta, pero que no es así, si lo hubieses hecho con P. Kapleau :shock: , porque su curriculum era otro...Además también dices a lo largo del hilo que has practicado tantra y Budismo tibetano.

Si hablamos de que es importante hacer las cosas hasta el final, por una cuestión de coherencia...En fin, creo que manejamos diccionarios distintos. sisisi




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Daido
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daido »

Hola, Carlos. Espero que sigas bien.
teniendo en cuenta que vives en Valencia, que no te relacionas con nadie de la tradición Sôtô, creo, ni de Japón, ni de Europa, cuesta ver que sobre este sentido cuentes con una información de primera mano o experiencia acerca de la gradación sacerdotal de la escuela Sôtô
No. Yo no tengo ni idea de eso.
en la que la transmisión estaría en uno de los primeros pasos, mientras que la supervisión de la práctica de otros, estaría muchos pasos más adelante
La supervisión será guiar a los estudiantes, imagino. Un maestro zen tiene una transmisión distinta de un monje. No está ni más adelante ni más atrás. Son cosas distintas.
Pero esto, para aquellos que no están interesados en seguir la carrera sacerdotal Sôtô - o en el Zen, en general - o montar un templo siquiera por estas tierras - cosa que, de lo cual, me alegro -, no creo que tenga mayor interés.
No. Ninguno.
No es una cuestión de rumores, ni de exageraciones, sino que se trata de hechos - tristemente - ocurridos, de graves consecuencias sobre las vidas de millones de personas. Es algo que puedes comprobar por ti mismo...o mirar para otro lado, porque se trataba de un "maestro iluminado", claro.
Yo no sé si se trata de un "maestro iluminado", Carlos. Ni siquiera lo he conocido. He oído a otros hablar bien de él, eso sí. Por ejemplo, P. Kapleau y Bodhin R. En todo caso hay un precepto que sigo, que dice, "no hablar de las faltas de los demás". Así que nada más diré sobre Yasutani R.
Ahora practicas shikantaza, pero antes practicabas los kôans con Ana María, pero que no los pasaste todos, por lo que tu práctica está incompleta, pero que no es así, si lo hubieses hecho con P. Kapleau :shock: , porque su curriculum era otro...Además también dices a lo largo del hilo que has practicado tantra y Budismo tibetano.
Si. Correcto.
hablamos de que es importante hacer las cosas hasta el final, por una cuestión de coherencia...
No hay final.
P.D. Aclaro esto. Hay final del currículum, eso es verdad. Lo que no tiene final es el Camino. Los currículums de koans varían muchísimo de unas escuelas a otras. Con Ana María y la Sanbo Kyodan eran seis colecciones, mientras que con P. Kapleau eran cuatro. Creo que en Japón es distinto, según sea Rinzai o Soto (pero de esto no estoy seguro)
En fin, creo que manejamos diccionarios distintos.
Yo no manejo ningún diccionario, Carlos.

Sigo con interés el debate. Hasta pronto
Carlos
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Volviendo al tema de la transmisión y la diferencia entre la relación maestro-discípulo en la India y en China, en un fragmento de la entrevista de la que surge el hilo de Dharma Wheel, podemos leer el siguiente fragmento, que también ha citado @Daido, en este hilo:

escribió: "...La autorización formal es un asunto de importancia en la tradición zen. Los maestros no se autoproclaman –o no deberían autoproclamarse–, sino que son identificados y certificados por predecesores que a su vez han recibido reconocimiento en líneas de descendencia que se remontan en documentos formales –kechimyakus– hasta el propio Buda, aunque James Ford estima que la historicidad de los linajes probablemente no se remonta más allá de los siglos VII u VIII d.C..."
Si en opinión de Ford, que es la opinión unánime entre los expertos en el tema, por otro lado, la historicidad de los linajes se puede remontar, como mucho, hasta el siglo VII, es decir hasta los albores del Zen, ¿por qué se pierde el rastro del mismo cuando los investigadores intentan encontrar evidencias en la India, habiendo en la lista que se remonta hasta el Buddha "figuras tan conocidas" como Vasubandhu, Nagarjuna, Asvagosha, entre otros? ¿Nos dice esto algo acerca de la diferencia cultural entre uno y otro país acerca de la relación maestro-discípulo, entre otros aspectos? sherlock



eq341
Carlos
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

"...Aniquilar la felonía de los Estados Unidos y el Reino Unido y establecer la Esfera de la co-prosperidad de la Gran Asia Oriental es la única vía para salvar a los mil millones de personas de Asia para que puedan, con paz mental, continuar por sus respectivos caminos. Además, es obvio que esto contribuirá a la construcción de un nuevo orden mundial, exorcizando los espíritus diabólicos del mundo y llevando a la realización de la paz eterna y la felicidad para toda la humanidad. Creo que esta es, verdaderamente, la misión fundamentalmente crítica que debe se realizada por nuestro gran imperio japonés.

De hecho, debemos decir que para el logro de esta importantísima misión nacional, el factor más importante y fundamental es el poder de la cultura espiritual..."


Estas palabras, propias de un fanático fundamentalista, son de Hakuun Yasutani, extraídas de su obra "The Hardest Kôan." No es la opinión o el comentario de un tercero que años después de su muerte, opina sobre sus hechos - o no hechos - y sus afirmaciones. No. Son las propias palabras palabras de Yasutani, que reflejan una postura y una actitud concreta sobre la guerra.
Daido escribió: "...Yo no sé si se trata de un "maestro iluminado", Carlos. Ni siquiera lo he conocido. He oído a otros hablar bien de él, eso sí. Por ejemplo, P. Kapleau y Bodhin R. En todo caso hay un precepto que sigo, que dice, "no hablar de las faltas de los demás". Así que nada más diré sobre Yasutani R.
Daido, la vida no es tan simple. Las cosas no son o blancas o negras, están cargadas de matices que debemos procurar atender, en la medida que nos resulte posible, o, por lo menos, intentar aprender como hacerlo de la manera más oportuna en cada momento. Dices no querer inmiscuirte con la siniestra posición de Yasutani durante la Segunda Guerra Mundial, ateniéndote al precepto de hablar bien - o no hablar mal - de los demás. Pero, ¿qué ocurre con el precepto de no matar? ¿lo sigues también? ¿te preocupa o no te preocupa que una figura como la de Yasutani desempeñara un papel que le responsabiliza, junto a otros, de ser el autor intelectual de millones de víctimas?

Personalmente, creo que nos confundimos como budistas y como occidentales, si, ante casos como este - y otros muchos - todo lo que tenemos que hacer es bajar la cabeza y decir "sí, bwana", porque quien comete semejante falta es un "maestro".

Si nuestra práctica budista, sea dentro de la tradición zen o de cualquier otra, no se realiza desde nuestras coordenadas culturales e idiosincráticas - es decir, desde el pensamiento crítico, desde el respeto y el seguimiento de los Derechos Humanos, etc. - entonces, no estamos practicando verdaderamente Budismo. Será en todo caso, una vía espiritual basada en la imitación personal de ritos, costumbres y gestos, con sus propios métodos y propósitos, pero completamente alejada de aquella que pone fin al sufrimiento de la existencia, a cada instante.



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Daido
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daido »

Te preocupa o no te preocupa que una figura como la de Yasutani desempeñara un papel que le responsabiliza, junto a otros, de ser el autor intelectual de millones de víctimas?
Ahí no has puesto la fecha en que dijo o escribió esas palabras. Pudo haberlo dicho antes de ser maestro zen. Antes de decir nada más, hay que asegurarse de eso. Y, repito, yo no he sido discípulo de Yasutani Roshi. Ni siquiera he llegado a conocerle. Solo sé lo que otras personas que lo conocieron, escribieron o dijeron sobre él. No puedo inmiscuirme en juicios, basándome solo en esas palabras que, no sabemos ni cuándo las dijo o escribió. Es cuánto puedo decir en este momento

Saludos, Carlos.
Daido
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daido »

Bueno, no hace falta que lo pongas tú, porque es facil saberlo. Solo hay que ir a Wikipedia. Ahí dice que esas palabras se publicaron en 1943, y justo en ese año le dieron la transmisión del dharma (no se sabe si antes o después). En cualquier caso, hay una contestación al libro de Brian Victoria, dada por Bodhin Kjolhede Roshi, que es esta:
Ahora que hemos abierto el libro sobre Yasutani Roshi, se nos presenta un nuevo koan. Como tantos otros koans, es dolorosamente desconcertante: ¿Cómo pudo un maestro zen iluminado haber expresado tanto odio y prejuicio? El meollo de este koan, me atrevería a decir, es la palabra iluminado. Si vemos la iluminación como un lugar de llegada de todo o nada que nos confiere una santidad permanente, entonces este koan nos dejará paralizados. Pero, de hecho, hay una miríada de niveles de iluminación, y todas las evidencias sugieren que, a falta de la iluminación completa (y quizás incluso con ella, ¿quién sabe?), las impurezas más profundas y las tendencias habituales siguen arraigadas en la mente.


Esa respuesta es excelente, y me adhiero a ella totalmente. Esa es exactamente mi opinión.
Junonagar
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 12 Ene 2025 16:57
Estas palabras, propias de un fanático fundamentalista, son de Hakuun Yasutani, extraídas de su obra "The Hardest Kôan." No es la opinión o el comentario de un tercero que años después de su muerte, opina sobre sus hechos - o no hechos - y sus afirmaciones. No. Son las propias palabras palabras de Yasutani, que reflejan una postura y una actitud concreta sobre la guerra.
Creo que hay un pequeño error. "The Hardest Kôan" no es ningun libro de Hakuun Yasutani, sino un artículo de Brian Victoria que publicó sobre el fundador de la escuela Sanbo Kyodan en la revista Trycicle. De hecho este mismo autor le dedica todo un capítulo en su libro "Zen war stories", que vendría a ser algo así como la segunda parte de Zen at war.

A este mismo "maestro" zen le hemos dedicamos bastante atención en el hilo "Desmitificando a los maestros".
viewtopic.php?p=20154#p20154
Carlos
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Hola @Junonagar,

escribió: "...Creo que hay un pequeño error. "The Hardest Kôan" no es ningun libro de Hakuun Yasutani, sino un artículo de Brian Victoria que publicó sobre el fundador de la escuela Sanbo Kyodan en la revista Trycicle. De hecho este mismo autor le dedica todo un capítulo en su libro "Zen war stories", que vendría a ser algo así como la segunda parte de Zen at war..."
Exactamente, Junonagar. Las palabras, aunque son de Hakuun Yasutani, provienen del libro "The Hardest Kôan", cuya autoría es de B. Victoria.

Gracias por la corrección y perdón por el error. ada123123


eq341
Última edición por Carlos el 12 Ene 2025 22:22, editado 1 vez en total.
Carlos
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

escribió: "...Bueno, no hace falta que lo pongas tú, porque es facil saberlo. Solo hay que ir a Wikipedia. Ahí dice que esas palabras se publicaron en 1943, y justo en ese año le dieron la transmisión del dharma (no se sabe si antes o después). En cualquier caso, hay una contestación al libro de Brian Victoria, dada por Bodhin Kjolhede Roshi, que es esta:.."
La cuestión no es que fue antes, si el "huevo" o la "gallina", sino que en 1943, Yasutani ya tenía 53 años - no era ningún chaval, vamos - y ya llevaba 18 años (!!!) practicando con los kôans. Si sostenemos que la respuesta de Bodhijn Kjokhede es "excelente", que uno "puede adherirse a ella totalmente", entonces, ¿por qué seguir sosteniendo, aunque sea implícitamente, que el tiempo anterior a la "transmisión del Dharma" no "valen nada espiritualmente", mientras que el tiempo posterior a la "transmisión" suponen el todo?

Particularmente, tratándose B. K. de un discípulo de alguien que fue a su vez discípulo del propio Yasutani, me parece especialmente ejemplar la denuncia y la crítica sin subterfugios ni excusas, llamando a las cosas por su nombre: "odio y prejuicio". Ojalá, que nuestra práctica nos lleve a todos a actuar de una forma similar, pero por propia iniciativa, no repitiendo, simplemente, aquello que ya ha dicho alguien que se presenta con el título de maestro.



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Daido
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition

Mensaje por Daido »

en 1943, Yasutani ya tenía 53 años


58, para ser exactos.
y ya llevaba 18 años (!!!) practicando con los kôans.


¿Y? ¿qué quieres decir con eso?
Si sostenemos que la respuesta de Bodhijn Kjokhede es "excelente", que uno "puede adherirse a ella totalmente", entonces, ¿por qué seguir sosteniendo, aunque sea implícitamente, que el tiempo anterior a la "transmisión del Dharma" no "valen nada espiritualmente", mientras que el tiempo posterior a la "transmisión" suponen el todo?
Esto es tan rebuscado que no lo entiendo. ¿Qué es eso de que el tiempo anterior a la transmision del Dharma no vale nada espiritualmente? ¿Qué es eso de que el tiempo posterior suponen el todo? Si lo que quieres decir es que, obtener la transmisión significa que la persona está perfectamente iluminada, la respuesta claramente es NO. Que te den la transmisión no significa que uno esté perfectmente iluminado.
Ojalá, que nuestra práctica nos lleve a todos a actuar de una forma similar, pero por propia iniciativa, no repitiendo, simplemente, aquello que ya ha dicho alguien que se presenta con el título de maestro.


Ya veo por donde va tu coco. Crees que repito lo que dijo Bodhin Sensei porque se presenta con el título de maestro. No, en absoluto. Yo he tenido a Bodhin Roshi (entonces Bodhin Sensei) como maestro durante cuatro o cinco años, y no lo tengo como un Buda. Ser maestro no significa estar completamente iluminado. Ni yo tengo a Bodhin Roshi como una persona completamente iluminada ni tampoco a Yasutani Roshi. Es claro que ni uno ni otro son budas totalmente iluminados (bueno, Yasutani Roshi ha muerto, y no sabemos ahora)

Pero no, tener la transmisión no significa que estes totalmente iluminado. Los maestros pueden tener defectos, y faltas que pulir y mucho que aprender todavía. Ser maestro es un título. Puede compararse (pero es solo una comparacion) al que tiene uno que termina Medicina. Cuando le dan el título, tiene el permiso para ejercer de médico, pero es no quiere decir que sepa curar. Lo más seguro es que se cargue a unos cuantos. Pero es médico, y se espera de él que aprenda y que cure. Esto no es una comparación exacta, naturalmente.

En otras palabras: ser maestro zen es una transmisión formal que te situa en la posición de enseñar el dharma y llevar a otros a la iluminación. Si se le da la transmision, debería ser así. No supone que seas una persona perfecta. Yasutani Roshi tenía ideas politicas extremistas (eso es un hecho). Pero llevó a muchas personas a la iluminación (eso es otro hecho) ¿Que como se explica eso? No lo sé. Las cosas son así. Hay algo en la transmisión que te pone en la posición de enseñar el dharma (no en la posición de ser una persona perfecta).

En el Zen las cosas son así. Los maestros no son personas perfectas, ni hay que convertirse a sus ideas, como si fueran santos. Esto lo sabe cualquier maestro zen, y lo dice claramente. A Ana María, sin ir mas lejos, se lo oí decir muchas veces: Un maestro de Zen no enseña mas que Zen, que es un camino a la iluminación. No se le supone una persona perfecta y sin defectos. Entonces, lo que no se puede exigir a un maestro zen es la perfección, PERO lo que se le puede exigir es que sepa guiarte a la iluminación. Porque si esto no lo sabe hacer, entonces no es un maestro de Zen.

Y, hoy en dia, hay muchisimos maestros zen que no son maestros, porque no llevan a sus discipulos a la iluminacion (con el Zen, naturalmente, no tomando ayahuasca)

Saludos.
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