Formas modernas de entender el renacimiento

[Alavi]

ya, pero lo malo es cuando penetran errores, como que el fin de dukkha es al morirse. O que los pensamientos no dan frutos en el futuro.
Algo ahí no cuadra. Pero tampoco es que sea raro. En la órden del Buda gran parte de la gente que entraba era porque ya se habian iluminado, para poder seguir aprendiendo hasta el final.

La iluminación es un proceso. Cuando eso no se entiende es porque no habido iluminación.

He conocido mas de uno que pensaba que estaba iluminado y ya no tenia que aprender de nadie ni de nada. Tampoco es que se considerasen como Buda o un arhant, de hecho no suelen querer entrar en esa discusión. Lo único que necesitan creer, es que ya no han de aprender nada más porque se han iluminado.

Cuando eso ocurre es porque su "iluminación" en realidad no lo fue. Solo fue algo cercano o parcial. Cuando hay un episodio real de despertar esas explosiones de ego no ocurren. Y la duda que existe es para aprender como seguir para adelante.

Cuando se tiene un progreso hay que saber qué es y el lugar que tiene para seguir avanzando. Y eso solo se puede aprender de gente mas sabia que uno mismo. Hay mucho que aprender y descubrir, lo malo es que no hay mucho tiempo.

[Patiyo]

Alavi.
Revisa,nunca e dicho que el fin de Duka es al morirse.
La iluminación es un proceso,
Eso es falso,la iluminación ,es un evento,una experiencia puntual,es súbita.
Nosotros como hombre,experimentamos,vivimos.
El alma también vive experimenta.
Pero la iluminación,no es la experiencia del alma.
Es la experiencia del espíritu.
Y que es espíritu y alma,muchos se confunden.
No lo e leído,pero percibo que la Kabala judía,lo aclara.

[Alavi]

cuando alguien tiene un evento de "iluminación" luego no es igual que un Buda. Sigue manifestando emociones negativas, se enfada, no puede leer otras mentes... y un largo etcetera de 72 caracteristicas que no tiene

Así que su iluminación o no fue verdad, o aún no es completa. Si fue verdad, entonces es que no es completa. Y si fue verdad pero no es completa, es que se trata de un proceso.

¿Es correcto? ¿No lo es?

[Carlos]

"los ladrillos de la realidad son 3: nama(fenómeno mental), rupa (fenómeno material), y consciencia (vijnana). Todo lo que vivimos y experimentamos surge por ellos de manera dependiente. El mundo que vivimos ahora mismo está surgiendo así. Uno mismo quien lo vive y se auto-percibe, él también está surgiendo así.

La realidad que experimentamos se "genera" a cada instante y nosotros como individuos también. Aceptar eso es tener otra posición para la existencia. Esto suena un poco "Matrix" pero es central a la enseñanza del Buda del origen dependiente."

Hola Alavi,

Precisamente ese enfoque, siendo plenamente budista, deja inoperativo el concepto de reencarnación, ya que lo iguala a pratityasamutpada, el origen co-dependiente, que sí es central en el Budismo, pero al hacerlos equivalentes vacía el concepto de reencarnación de todo significado metafísico y, aquellas preguntas que suscita el concepto de reencarnación desde una óptica budista y que tienen difícil solución - si existe la reencarnación, pero no hay un "atman" ¿qué o quién se reencarna? ¿qué ocurre entre la muerte de la vida A y el nacimiento de la vida B del sujeto reencarnado? - no tienen ninguna relevancia, porque para plantearlas - y responderlas - se precisa de un atman y de una dimensión metafísica, conceptos ambos que no están presentes en el origen co-dependiente, ni, por tanto, en la liberación de duhkha. Sin embargo, para hablar de la reencarnación, tal y como la introdujeron los arios a mediados del II milenio a. C. en el subcontinente indio - junto con el concepto de karma - es necesaria una metafísica, la cual en el Budismo, puede ser de utilidad, en un determinado contexto, pero de manera provisional; es decir, es facultativa, pero no vinculante.

"Ademas, en términos de apuesta, si uno cree que algo no existe pero al final existe, entonces necesitará más experiencias hasta salir del error. En cambio si al final no hubiera renacimiento, a nadie le importará haber pensado lo contrario.

En cuanto a la apuesta de Pascal y una posible versión budista aplicada a la reencarnación, creo que, de entrada, es absolutamente inservible para su propósito, dado que en el Budismo ni hay un Otro del que dependa la salvación del ser humano, ni hay un "al final" en el que se pueda validar o desmentir aquello que se pretendía demostrar. La liberación de duhkha o es aquí y ahora o no es.

[Patiyo]

Alavi.
Soy un hombre corriente.
Eso no quita ,que haya tenido suerte en la vida.
Me hice alma y vi el mundo de los muertos.
Nada del túnel,que nunca pasan al otro lado.
Me hice espíritu y vi la realidad última.
Se rompieron todas las creencias y percibí como opera la unidad.
Es difícil de explicar y entender.
Lo hice yo como hombre,no.
Fue un regalo de la divinidad,no lo pedí,solo llego,me rompió el corazón.

[Junonagar]

Personalmente sobre este tema me gusta mucho la postura del Venerable Bhikkhu Bodhi que trabaja en dos ensayos que yo poseo en el libro "Reflexiones sobre el dhamma" y que en inglés (con traducción automática al español) podéis encontrar aquí y que os recomiendo:

Es cierto que, para la mayoría de nosotros, la principal motivación para emprender el camino del Dhamma ha sido una persistente sensación de insatisfacción con el curso rutinario de nuestras vidas no iluminadas, más que una aguda percepción de los peligros en la ronda de renacimientos. Sin embargo, si vamos a seguir el Dhamma hasta su final y aprovechar todo su potencial para conferir paz y sabiduría superior, es necesario que la motivación de nuestra práctica madure más allá de lo que originalmente nos indujo a entrar en el camino. Nuestra motivación subyacente debe crecer hacia esas verdades esenciales que el Buda nos reveló y, abarcando esas verdades, debe usarlas para nutrir su propia capacidad para guiarnos hacia la realización de la meta.

¿Tiene sentido el renacimiento?
https://www.accesstoinsight.org/lib/aut ... ay_46.html

¿Dhamma sin renacimiento?
https://www.accesstoinsight.org/lib/aut ... ay_06.html

Namanda

He leido con atención los 2 enlaces de este prestigioso bhikkhu. La verdad es que esperaba argumentos un poco más sólidos, al menos un intento, pero no he visto nada de nada de eso. Su objetivo es muy modesto: mostrar que el renacimiento tiene sentido, desde diferentes puntos de vista por ejemplo el ético, de equilibrio moral en el universo, e incluso desde un punto intuitivo (¿subjetivo?). La verdad es que veo una condicionalidad muy fuerte en su palabras. Reconociendo que el renacimiento implicaría una especie de justicia universal deseable, no puedo dejar de pensar en un hecho cierto: en los países asiáticos donde las creencias en la reencarnacion o en el renacimiento están muy extendido suele haber mucha injusticia social. A menudo las desigualdades exageradas son justificadas a través del karma y de pasadas vidas. Y estas creencias desincentivan los cambios sociales. Si el karma es una ley universal que gratifica y hace justicia como voy a pensar en la necesidad de justicia social.

En resumen a nivel social las creencias en el renacimiento resultan ser un desastre: desalientan los derechos humanos, la igualdad y justicia. Y me permito poner dos ejemplos: Myanmar y Sri Lanka: el sistema político y social llevan a la pobreza, a la injusticia, a la falta de libertades....y a menudo los grupos budistas suelen ser conservadores y parte del status-quo, y por tanto responsable de la situación de atraso de estos países.

[Junonagar]

Yo no es que "niegue" la existencia del "renacimiento", es que no le doy importancia para entender, practicar y vivir el Budismo, incluso con mayor intensidad y mucho mejor de lo que yo lo hago. Creo, eso sí, en la continuidad de la vida biológica y de los elementos de conciencia que esta contiene: en mi ADN estoy seguro de que algo existe que perteneció a un pez existente hace seiscientos millones de años y que nadaba en las cálidas aguas del mar de Tetis; en el trato con mis semejantes subsisten habilidades sociales que se desarrollaron entre los primates hace más de un millón de años; en mis nietos probablemente subsista algo de aquello que he enseñado a mis hijos, de mis valores, de mis virtudes y de mis vicios, y ciertamente también parte de mi carga genética, etc.

Particularme veo el renacimiento como una idea arcaica, que tuvo su sentido históricamente pero nada más. Y con el resto del planteamiento que haces, no puedo estar más de acuerdo contigo.

[Adán]

En resumen a nivel social las creencias en el renacimiento resultan ser un desastre: desalientan los derechos humanos, la igualdad y justicia. Y me permito poner dos ejemplos: Myanmar y Sri Lanka: el sistema político y social llevan a la pobreza, a la injusticia, a la falta de libertades....y a menudo los grupos budistas suelen ser conservadores y parte del status-quo, y por tanto responsable de la situación de atraso de estos países.

Si juntamos todos los países con esa descripción o peor, tenemos representadas todas las religiones y sus creencias particulares. Es un argumento falaz.

Un país no es una persona que cree cosas. Ni las creencias populares definen la enseñanza del Buda.

El karma determinista que todo lo justifica no es una enseñanza budista.

[Ananda]

Reconociendo que el renacimiento implicaría una especie de justicia universal deseable, no puedo dejar de pensar en un hecho cierto: en los países asiáticos donde las creencias en la reencarnacion o en el renacimiento están muy extendido suele haber mucha injusticia social. A menudo las desigualdades exageradas son justificadas a través del karma y de pasadas vidas. Y estas creencias desincentivan los cambios sociales. Si el karma es una ley universal que gratifica y hace justicia como voy a pensar en la necesidad de justicia social.

En resumen a nivel social las creencias en el renacimiento resultan ser un desastre: desalientan los derechos humanos, la igualdad y justicia. Y me permito poner dos ejemplos: Myanmar y Sri Lanka: el sistema político y social llevan a la pobreza, a la injusticia, a la falta de libertades....y a menudo los grupos budistas suelen ser conservadores y parte del status-quo, y por tanto responsable de la situación de atraso de estos países.

Estando de acuerdo contigo en que el renacimiento/reencarnación es una idea arcaica, como lo es cualquier mitología religiosa, no comparto tu tesis de que estas creencias conduzcan, necesariamente, a la injusticia social y la pobreza. Si por ejemplo analizamos los países por pib per cápita, los menores niveles los vamos a encontrar en África, donde tales creencias son testimoniales y con bastantes países adheridos a creencias teístas. En general, las élites utilizarán la religión, la que sea, para justificar su posición en la sociedad. Por ejemplo en Europa durante siglos el emperador tenía que ser coronado por el Papa, y acabamos de ver en Inglaterra a su rey flanqueado por representantes de la iglesia anglicana. La misma Inglaterra que invadió la India, cuya riqueza según algunas estimaciones representaba el 25% del mundo a principios del siglo XVIII, o la misma China, que fue parcialmente sometida por los 'cristianos' con las guerras del opio.

Podríamos analizar por qué fue en Europa que se dieron el Renacimiento (Italia), la era de los Descubrimientos (España y Portugal) o la revolución industrial (Inglaterra), pero creo que concluiríamos que la religión no fue un factor determinante. Además que dictaduras y abusos sociales han conocido países de todo el planeta, en diversas épocas, con independencia de su adscripción religiosa.

Finalmente puedo sugerir echar un vistazo a este hilo: Budismo y justicia social

El karma determinista que todo lo justifica no es una enseñanza budista.

Efectivamente

[Daru el tuerto]

El karma en mi opinión es un asunto delicado (y sin él el renacimiento no tiene sentido).

Digo delicado porque es fácil concluir que "todo lo que te pase es porque te lo mereces".

Y esa es una actitud muy poco compasiva, casi de "la ley de la selva". Y en el budismo se da menos (gracias a la compasión) pero en el hinduismo muchísimo (véase intocables y demás) y es terrible.

Personalmente no entiendo quién, como o bajo qué criterios decide si una acción es buena o mala kármicamente, existen problemas morales que nadie ha sabido resolver categóricamente nunca. E incluso en las acciones "habituales" no es claro que es correcto y que no ni dentro del budismo, por ejemplo hay grandes debates sobre "sexualidad correcta" incluso dentro del budismo. No hay una respuesta clara. Y en otros muchos temas tampoco.

Y luego un ¿algo? ¿qué? ¿emite un juicio universal y me reencarna en rana porque lo que hice realmente era sexualidad incorrecta a pesar de la dudas?

No sé, no lo veo... lo noto todo demasiado pillado por pinzas. NO sabemos qué fuerza, con qué reglas, usando qué mecanismo, etc... vamos nada... y sobre todo que no encaja en el modelo budista en que eso no lo hacen los dioses... ni nadie... ¿?

Todo eso si lo hace Vishnu o Jahvé no tiene más vuelta de hoja, pero en el budismo no están y entonces me queda todo como sin sustento...

Dilemas morales sin respuesta (ejemplo):

https://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_tranv%C3%ADa

Resumiendo, un juicio ético requiere una regla ética universal divina establecida y una fuerza de aplicación divina que en el budismo no existe.

Todo esto encaja de maravilla en el hinduismo que es de donde viene, pero no el budismo. En el budismo choca con todo, parece simplemente un añadido heredado del hinduismo y puesto ahí como un perro verde (que no encaja).

No podemos decir simplemente que "es una fuerza de la naturaleza" porque ese juicio moral requiere de inteligencia, de considerar el contexto y mil detalles más que convierten la ética y la moral en un terreno tremendamente sutil.