Diferencias

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Chema
Mensajes: 8
Registrado: 22 Oct 2023 09:16
Tradición: Budismo Ch'an
Localización: España

Diferencias

Mensaje por Chema »

En principio, las escuelas de Budismo Zen Soto y Rinzai se diferencian en que el primero logra el despertar de manera gradual y el segundo de manera súbita; el primero se basa mas en la práctica del Shikantaza y el segundo en el método de los Koans. O sea, que hay diferencias entre las diversas formas de Zen.

Ya se que Ch'an y Zen significan lo mismo, en diferentes idiomas. Entonces quiero exponeros un par de preguntas, a ver si alguien me la puede responder. (No es para nada tipo acertijo, sino para ayudarme en mi ignorancia)

1. ¿Cual es el método del Obaku zen?

2. ¿Cual es la diferencia entre el Ch'an y el Zen?

Gracias de antemano por las posibles respuestas que me ayudarían y mucho. Con las palmas unidas ada123123
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Diferencias

Mensaje por Carlos »

Bienvenido Chema! ada123123

Intentaré responder a tus preguntas en la medida de mis posibilidades, aunque me gustaría formularte algunas primero:

Dentro del Budismo Ch'an, ¿cuál es tu práctica?

En la actualidad, ¿practicas con algún grupo o en solitario?

En cuanto a las preguntas, empiezo invirtiendo el orden :geek: :


2) La respuesta la tienes aquí:
escribió: "Ya sé que Ch'an y Zen significan lo mismo, en diferentes idiomas."
Ch'an proviene del sánscrito dhyana. Como señala Dôgen en el Bendowa cuando Bodhidharma llegó a China, nadie supo entender en qué consistía su práctica y al verlo sentado en silencio, quieto, de cara a la pared, los que lo vieron creyeron que se dedicaba al cultivo de la mente (bhavana) mediante la práctica de dhyana, no sabiendo entender que, realmente, era un seguidor de la Vía de Buddha. El sánscrito dhyana derivó en Ch'an, en chino, y este en Zen, al pasar al japonés.


1) Huang-bo (Ōbaku en japonés) fue el maestro de Linji (Rinzai en japonés). Sobre las particularidades de la escuela, hoy en día más bien minoritaria en Japón, tienes bastante información en la Wiki en inglés, buscando por Ōbaku.


eq341
Chema
Mensajes: 8
Registrado: 22 Oct 2023 09:16
Tradición: Budismo Ch'an
Localización: España

Re: Diferencias

Mensaje por Chema »

Gracias, amigo Carlos.

Yo estuve durante un tiempo con mi maestro, pero ahora llevo bastante tiempo solo. Mi práctica se reduce a la lectura de las enseñanzas de Hsu Yun y Sheng Yen, y meditación Vipassana o con recitación de Mantras. Básicamente.

Shanti
Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 1678
Registrado: 22 Feb 2019 13:37
Tradición: Las Cuatro Nobles Verdades
Localización: 스페인

Re: Diferencias

Mensaje por Ananda »

Hola @Chema, no puedo ayudar con las cuestiones que planteas, no obstante cito a @Roberto quien tiene amplio conocimiento del Budismo Zen Soto, por si quiere comentar alguna cosa.

Gassho ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2600
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Diferencias

Mensaje por Daru el tuerto »

>2. ¿Cual es la diferencia entre el Ch'an y el Zen?

El Ch'an chino, si es que esa era la pregunta, usa shikantaza y koans (bajo su nombre chino), así que se parecería un poco más a Rinzai que a Soto, porque Rinzai no deja de lado el Shikantaza en absoluto. Aunque no es raro que practiquen también budismo de tierra pura en China.

Hay montones de diferencias formales desde como se sientan (mirando a la pared o no...) a como viven (si se pueden casar o no, que variante del Vinaya siguen), etc... entre los diferentes zenes/chanes.

Y aún te quedan otros "Chans" como el vietnamita, taiwanés o el coreano que diría que también tienen importante diferencias con los chanes chinos y los zenes japoneses. Aunque suelen mantener siempre equivalenetes a shikantaza y al trabajo del koan (diría que la única excepción al trabajo con koans es Soto, pero no siempre se le da la misma relevancia a ese trabajo)

En todo caso el Zen es extremadamente heterogéneo, incluso dentro de china, el Ch'an varía mucho.

Y luego además hay escuelas "occidentales" con más diferencias sutiles o no sutiles... sobre todo derivadas de los zenes japoneses que se han extendido más en Occidente (pero también tienes Thien vietnamita en Europa, por ejemplo)

Cada una, a menudo con sus particularidades como la conocida por aquí Sambo Kyodan que nace en el siglo XX en Japón y se extiende por occidente.

Se podrían escribir centenares de páginas con las diferencias que incluye la corta palabrita (Zen), en Dharma Wheel hay varios hilos largos con ellas.

Si se compara con una escuela Tibetana (cualquiera de las cuatro) sorprende la gran heterogeneidad.

El gran lío del Zen es suponer que hay un Zen, no hay un Zen, es toda una rama muy heterogénea y amplia. Probablemente con tanta complejidad y variabilidad como las cuatro escuelas tibetanas sumadas.
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2600
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Diferencias

Mensaje por Daru el tuerto »

>En principio, las escuelas de Budismo Zen Soto y Rinzai se diferencian en que el primero logra el despertar de manera gradual y el segundo de manera súbita;

Esto sería bastante matizable, si no te importa lo matizo porque es una idea habitual pero no es exacta del todo en ninguno de los dos casos.

Zen Soto no es un vehículo gradual, es un vehículo directo en el sentido de que promueve el "nada que lograr" y pone su centro en la idea de "naturaleza de Buddha" como realidad ya presente momento a momento. Luego no se puede decir que sea gradual al estilo de Theravada y en parte Mahamudra. Práctica-realización pretende indicar ese "ya ser Buddhas momento a momento". En eso se aproxima algo a Dzogchen pero es algo más radical que este último en sus planteamientos.

Zen Rinzai no es un vehículo súbito. Si tal fuera, bastaría un solo koan, y una vez pasado ya serías Buddha de golpe. No es el caso. La idea tras casi todos los Zenes/Chanes es que hay unos eventos súbitos necesarios, pero que no son el final, sino que tras ellos se debe seguir la senda de sus doctrinas, quizá mucho tiempo... De hecho no existen vehículos puramente súbitos en el budismo que yo sepa. Es una expresión algo exagerada. En esto se parece bastante a Mahamudra y Dzogchen pues ambos aceptan que han de ocurrir eventos súbitos de reconocimiento (el camino del Ver en Tíbet) que abren la puerta a una práctica avanzada que es gradual.
Chema
Mensajes: 8
Registrado: 22 Oct 2023 09:16
Tradición: Budismo Ch'an
Localización: España

Re: Diferencias

Mensaje por Chema »

Pues muchas gracias, tao.te.kat, y a los otros dos compañeros por vuestras respuestas. Lo que me comentas se acerca bastante a lo que yo pensaba, pero me hacía falta leerlo de otra persona. Efectivamente, el Ch'an es una fusión de las diferentes escuelas chinas, y en este grupo me parece que hay gente del Fo Guang Shan. En Corea y en Vietnam me parece que el zen que siguen es mas afín al Rinzai que al Soto, especialmente en Corea, donde nunca permitieron la entrada del Soto, ni siquiera cuando fueron invadidos por los japoneses e intentaron implantar el Soto.
Nuevamente muchas gracias.
Namo Maha Karuna Kuan Shi Yin Pusa
(mi mantra favorito)
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2600
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Diferencias

Mensaje por Daru el tuerto »

Sí. Parece claro que se practican Koans en la mayoría de sectas Zen destacadas salvo la excepción relevante de Soto.

Y diría que se practica Shikantaza o equivalente en todas.

En China al koan se le denomina Hua Tou, en Corea Hwadu (que debe ser lo mismo adaptado a la pronunciación).

En Thien no he encontrado la palabra, pero sí que siguen las enseñanzas de LinJi también:

En el siglo xvii un grupo de monjes chinos liderados por Nguyen Thieu establecieron una nueva y vigorosa escuela, la Lam Te (lâm tế, pronunciación vietnamita de Linji (Rinzai). Una rama de ésta es la escuela Lieu Quan, fundada en el siglo xviii y predominante en el zen vietnamita actual. Lâm Tế sigue siendo la orden monástica más grande del país hoy.
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Diferencias

Mensaje por Carlos »

@Chema , el Ch'an no es una fusión de diferentes escuelas, sino que es una de las tradiciones que surgen de manera autóctona en China - al igual que la Tierra Pura - cuando la Vía de Buddha entra en contacto - se va inculturizando - con el taoísmo y el confucianismo propios de la espiritualidad china, a partir del s. I de nuestra era, aproximadamente, y que el consenso académico sitúa su punto de origen en los albores de la dinastía Tang (s. VI - principios del s. VII) y tiene como punto de máximo apogeo la segunda mitad de la misma dinastía (s. VIII y s. IX).

Por otro lado, Fo Guang Shan, como sabes, es un movimiento de renovación del Budismo nacido en China, o más propiamente en Taiwan, de la mano de Hsing Yun, a lo largo de los años 60 del s. XX, cristalizando una necesidad de reforma y acercamiento a la sensiblidad laica y moderna, en sintonía con el s. XX, caracterizada en la práctica por un sincretismo en en sus modalidades de práctica - provenientes del Ch'an, del budismo tibetano, Theravada, etc y de destacado carácter social fomentando obras como la creación y gestión de orfanatos, residencias para mayores, colegios, centros para la rehabilitación de drogodependientes, etc.

En cuanto a los kōan, gōng'àn en chino, cabe decir que aunque sean muy populares hoy en Occidente, tienen un surgimiento muy tardío en la evolución del Zen (o Ch'an) ya que no se encuentran entre los seis patriarcas y, según la literatura, estos surgen a finales de la dinastía Tang (finales del s. IX y principios del s. X) con practicantes como Huangbo Xiyun (Ôbaku Kiun), Linji Yixuan (Rinzai Gigen) y Yunmen Wenyan (Ummon Bun'en), que se actualizan y popularizan en la dinastía Song, en el s. XII, de la mano de Dahui Zonggao (Daie Sōkō), adquiriendo ya la forma de practicar, al menos en su núcleo, tal y como se conoce hoy, cobrando especial relevancia la concentración en el hua tou, literalmente, palabra-cabeza, palabra clave que asimila y encierra el sentido más allá del sentido del kōan en el que se encuentra. Ya en el s. XVIII y en Japón, Hakuin sistematizó su uso y su practica tal y como ha llegado hasta nuestros días. Desde Huangbo-Linji-Ummon hasta Hakuin, pasando por Dahui, lo que caracteriza su uso de los kōan no es la obtención de ningún estado particular, sino el no aferramiento de las escrituras budistas a la hora de intentar comprender y vivir la práctica budista, desviación pseudo-intelectualista que ya se encontraba desafortunadamente extendida en el s. XI en China.

No aferramiento que es el verdadero núcleo del Zen (Ch'an), de todas las escuelas zen e incluso de todas las tradiciones budistas, siendo el Budismo Zen su vertiente más despojada, sencilla y refinada.


Por último, Chema, si transcurrido un tiempo en una tradición, entiendes que resuenas con las formas y el procedimiento que adquiere en ella la Vía de Buddha, aunque la práctica debamos desarrollarla cada uno de nosotros por nuestra cuenta y cada paso dependa tan solo de "nosotros mismos", sería interesante que consideres la ayuda en algunos momentos de alguien experimentado dentro de tu tradición, aunque en estos momentos no sigas de continuo a un enseñante, ya que, aunque la información y el cultivo intelectual acerca del Ch'an y su evolución tienen su lugar, si uno de verdad quiere jugar al tenis, valga el ejemplo, lo que hará será adquirir una raqueta y aprender de alguien que lleva mucho tiempo realizando los movimientos que se requieren para jugar al tenis adecuadamente (cómo coger la raqueta, la flexión de rodillas, el lanzamiento de la pelota en el saque, etc.). La biblioteca, o internet, tienen su lugar, pero es un lugar muy secundario a la hora de hacer aquello que se precisa para jugar verdaderamente al tenis.



ada123123 ada123123 ada123123
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: Diferencias

Mensaje por Roberto »

Chema escribió: 22 Oct 2023 18:06 [...]
1. ¿Cual es el método del Obaku zen?

2. ¿Cual es la diferencia entre el Ch'an y el Zen?
[...]
Hola @Chema . La escuela Obaku surgió en Japón en la segunda mitad del s. XVII. Es la más pequeña de las tres escuelas zen japonesas. Fue fundada por una serie de maestros Chinos que se desplazaron junto con sus discípulos japoneses al país de estos último. Aparte de un mayor énfasis en el seguimiento monástico del vinaya Darmagupta, pertenecen al linaje Linji-Rinzai, e incorporaban, por lo menos al principio, la recitación del nembutsu (la invocación al Buddha Amida - Tierra Pura), que es lo que les hizo destacar más frente a las otras escuelas. Su énfasis en la práctica está en los preceptos y en la práctica de zazen, además del nembutsu; como digo esto es en sus orígenes. En la actualidad, dada la degeneración del Budismo Zen en Japón (salvo escasas excepciones), no se cual será su práctica. En Occidente, que yo sepa, no existen representantes de esta escuela.

La diferencia entre Zen y Chan, sin entrar en los matices que el cambio de un país a otro imprime siempre sobre el Budismo, es que ambas son, respectivamente, la forma japonesa y la forma china de pronunciar el mismo ideograma, a saber 禅

----

Espero haber satisfecho tu curiosidad

ada123123 ada123123 ada123123
Responder