Zen y Cristianismo

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

Es interesante lo que dice el P. Marco. El pensamiento, sobre un fondo de no pensamiento, sí, pero ese fondo no es simplemente como una pantalla que está detrás del pensamiento. Yo más bien lo diría de este modo: los pensamientos son las olas, y las olas son solo la superficie del océano. Hay que bucear en el océano hasta que el pensamiento se perciba, solo, como una actividad lejana en la superficie. Este sumergirse en el océano, no es como un buceador, que por mucho que se adentre, sigue siendo un ente separado del océano. En este sumergirse, el buceador, se hace uno con él océano en la medida en que se va sumergiendo, y en la medida en que se va haciendo uno con el océano, se olvida del pensamiento. Tal vez exista, pero ya no lo nota. Por supuesto, es solo una imagen, pero es la que yo uso siempre para describir el proceso de zazen.

En lo que el budismo y el cristianismo se separan, es en que en el primero, el meditador puede conseguir entrar en el no pensamiento, con su propio esfuerzo. En el segundo, no puede. Necesita de una ayuda externa, que en el cristianismo se llama Dios. Lo cierto, sin embargo, es que esa ayuda que se cree externa, no lo es. Es externa, solo hasta que Dios llama al meditador a entrar más profundamente en el Océano de la mente (o del alma) y, en la medida en que el meditador se entrega, la separación va desapareciendo, y su ego desaparece igualmente. Cuando el ego desaparece por completo, no hay separación. El meditador y Dios son uno. Dios no es por tanto un "otro". Eso era cuando había ego.

Cuando el ego desaparece por entero, no queda nadie "ahí" como testigo. Solo la experiencia de lo divino, pero sin nadie que lo experimente, por lo que ni siquiera puede ser una experiencia ya. Durante todo el tiempo que dure este estado de unión, no hay tiempo. Solo eternidad (entendida como ausencia de tiempo). Es solo cuando el meditador "vuelve" de la experiencia de unión, que se da cuenta. O, cae en la cuenta. Entonces "sabe por sí mismo y solo para sí mismo", como dice cierto texto Zen. Esta es la experiencia cristiana, y probablemente también la budista, solo que los budistas no lo describirían de este modo. Dirían como en otro texto zen "serás como un bobo que no sabe", "lo sabrás para tí mismo, y solo para tí mismo". Para mí, esas frases indican que la experiencia, tanto de unos como de otros otros, cristianos o budistas, es idéntica.

ada123123
Roberto
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Roberto »

Hola @Daido. No, no son experiencias idénticas, basta releer con atención lo que dice el p. Marco, o ya puestos a Luciano Mazzochi en su página Vangelo e zen. Para el cristianismo Dios es Persona; lo afirma, por ej., el mismo papa Francisco, AQUÍ, pero podemos leerlo también en otros lugares, AQUÍ o hasta en la wikipedia, AQUÍ.

Lo que afirmas estaría, si acaso, más cerca del Advaita Vedanta, donde la unión con lo "divino" es la unión entre atman (la esencia inmutable del ser humano) y Brahman Brahman (el Dios impersonal del hinduísmo). Pero no del zen, que en tanto que Budismo predica anatman (la ausencia de esa esencia en el ser humano permanente e inmortal).

Es precisamente porque existen diferencias que hablamos de "diálogo", si no hablaríamos de un monólogo recitado por distintas voces.

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Roberto
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Roberto »

Padre Marco de lo que habla no es la unión con nada, ni de la disolución del ego; simplemente habla del silencio; en el cual ni siquiera esos conceptos tienen valor. A partir de ahí, deja a su fe cristiana nacer y desarrollarse en plenitud a lo largo de sus jornadas. En el Budismo zen partimos de ahí para llegar ahí, simplemente. El océano en realidad no es nada, o es nada, si lo queremos decir en positivo. De lo único que podemos hablar realmente es de las olas. Mientras más coloreemos el misterio, lo inefable, lo imposible de decir, o, en palabras de Vimalakirti, lo inconcebible, más lo desfiguramos...

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Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

Yo no sé lo que es Dios. No sé si es una persona. No me parece que pueda ser impersonal, tampoco. Tal vez sea suprapersonal, no lo sé. O quizás sea "transpersonal"? No, puede saberse. Lo que no entiendo es que el Papa díga que es una persona. Cuando yo estaba en la catequesis para la primera comunión, nos explicaron que Dios era tres personas distintas, y un solo Dios verdadero. Cómo pues dice el Papa que es una persona, si su propia religión dice que es tres personas, padre, hijo y espíritu santo? Es un sin sentido. Ser tres personas conduce un poco a concebir a Dios como transpersonal, puesto que si no, serían tres dioses, no uno. Todo esto es académico, por supuesto. Yo no entro en ese tema

ada123123
Roberto
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 31 Ene 2024 22:49 Yo no sé lo que es Dios. No sé si es una persona. No me parece que pueda ser impersonal, tampoco. Tal vez sea suprapersonal, no lo sé. O quizás sea "transpersonal"? No, puede saberse. Lo que no entiendo es que el Papa díga que es una persona. Cuando yo estaba en la catequesis para la primera comunión, nos explicaron que Dios era tres personas distintas, y un solo Dios verdadero. Cómo pues dice el Papa que es una persona, si su propia religión dice que es tres personas, padre, hijo y espíritu santo? Es un sin sentido. Ser tres personas conduce un poco a concebir a Dios como transpersonal, puesto que si no, serían tres dioses, no uno. Todo esto es académico, por supuesto. Yo no entro en ese tema

ada123123
¿Antes de opinar sobre lo que dice el papa, por qué no te lees lo que dice el Papa?

smokinng
Roberto
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Roberto »

El anonadamiento del mistico cristianó (la kenosis), para que en el silencio Dios nos hable, diálogo en el que persiste un Él y mi propia alma (y que es solo posible por su gracia, como un don de Él); y el más allá del pensamiento, el impensar de Hui Neng, o de Dogen, en el que olvidado el yo somos realizados por las diez mil cosas (una puesta en evidencia de la interrelacion de todas las cosas, de pratityasamutpada); son operaciones interiores muy diferentes, sus similitudes son solo aparentes.

ada123123
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

Papa Francisco:
Un Dios difuso, un Dios-spray, que está un poco por doquier pero no se sabe qué es. Nosotros creemos en Dios que es Padre, que es Hijo, que es Espíritu Santo. Nosotros creemos en personas, y cuando hablamos con Dios hablamos con Personas: o hablo con el Padre, o hablo con el Hijo, o hablo con el Espíritu Santo. Esta es la fe"
:shock: :shock: :shock:

No duscutire de teología con un Papa. Perdería seguro.
Daido
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Daido »

Roberto escribió: 31 Ene 2024 23:32 El anonadamiento del mistico cristianó (la kenosis), para que en el silencio Dios nos hable, diálogo en el que persiste un Él y mi propia alma (y que es solo posible por su gracia, como un don de Él); y el más allá del pensamiento, el impensar de Hui Neng, o de Dogen, en el que olvidado el yo somos realizados por las diez mil cosas (una puesta en evidencia de la interrelacion de todas las cosas, de pratityasamutpada); son operaciones interiores muy diferentes, sus similitudes son solo aparentes.

ada123123
Santa Teresa de Ávila es mi mística preferida. Ella no habla de anonadamiento, que yo sepa. Tampoco yo sé lo que es. Obviamente, si persiste un Él, eso no es una experiencia mística, es un makyo. En cuanto a Hui Neng o Dogen, no soy especialista en ellos. Pero creo que el segundo dice en algún momento "za zen le permite al hombre despertar a su fuerza espiritual y morar en el ámbito del origen. Se le llama a esto dejar que brille la luz original". El cristianismo, añadiria que eso es Amor. En el budismo el Amor no se nombra con frecuencia.

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Carlos
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Carlos »

Hola Daido,


No es una cuestión de teología, sino de fundamentos, del marco que da sentido la experiencia de vida cristiana. En la mística cristiana puede verse como su fe en el Dios cristiano y, por lo tanto la observación de los mandamientos, está por encima de cualquier visión o éxtasis personal.

Conociendo apropiadamente la práctica y la budista, se reconoce, de manera natural, que son diferentes en medios y propósitos, aunque puedan tener puntos de convergencia.


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Carlos
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Re: Zen y Cristianismo

Mensaje por Carlos »

Hola Daido,

Daido escribió: "En cuanto a Hui Neng o Dogen, no soy especialista en ellos. Pero creo que el segundo dice en algún momento "za zen le permite al hombre despertar a su fuerza espiritual y morar en el ámbito del origen. Se le llama a esto dejar que brille la luz original"."

Esa afirmación no es de Dōgen, sino de Keizan, autor del Dentoroku y heredero de 4a generación de Dōgen, pero del que se conoce que estuvo abiertamente influido por la escuela Daruma, un linaje muy influyente en Japón en aquella época -y ya en tiempos de Dōgen-, que asentaba su práctica en el Zen (Chan) Rinzai de Dahui Zonggao, conocido por introducir la práctica con el "hua-tou" (palabra clave), en la práctica con kōans.

Dōgen al hablar de zazen, siempre hablaría de la unidad entre práctica y realización, señalando con ello tanto la inutilidad como el inconveniente de introducir un propósito en la práctica, al tiempo que nos indica que apuntar a la realidad es apuntarnos a "nosotros mismos" y a lo que "nos rodea", en este preciso instante.


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