La iluminación de la ola

[Ananda]

Gracias @Upasaka por tan interesante aporte

##_"Había una vez una muñeca de sal que descendió en el mar con blanco intención de medir su profundidad.
Tenía en la mano una sonda. Ya al borde del agua contempló al poderoso océano. Hasta ese punto siguió siendo la muñeca de sal. Pero, no había dado un paso adelante y puesto el pié en el agua, cuando se tornó una con el océano y se perdió enteramente...La sal que la componía se convirtió en parte del océano, y he aquí que volvió al océano...la muñeca de sal no pudo regresar a nosotros para hablar de la profundidad del océano..."
S. Ramakrishna ( místico bengalí s.XIX)_##

No sé si esta metáfora es de Ramakrishna o de Tony de Mello. De ambos fui entusiasta lector hace muchos años. En su mentalidad teísta, el océano es una imagen de dios. Uno se fusiona con la divinidad, aunque conservando en alguna forma su individualidad. Porque como decía cierto místico hindú si uno se vuelve azúcar, no puede degustar el azúcar.

En el MN 72 Aggivacchagotta Sutta el Buda utiliza también la imagen del océano para describir su iluminación. Pero en mi modesto entender lo hace con un significado diferente: al haberse desprendido de los cinco cúmulos del apego, ningún concepto le puede ya describir / delimitar.

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Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier forma material, por la cual alguien que quisiera describirlo, podría hacerlo. Él ha destruido las raíces, hizo con ellas como si fueran trozos de una palmera desraizada, carente de las condiciones de la existencia, no está destinado a futuros surgimientos. Liberado de las clasificaciones de las formas, Vaccha, el Tathagata es profundo, ilimitado e incomprensible como el océano. El término ‘reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘tanto reaparecer como no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘ni reaparecer ni no reaparecer’ no se aplica a él.

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier sensación…

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier percepción…

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier formación…

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier conciencia por la cual alguien que quisiera describirlo, podría hacerlo. Él ha destruido las raíces, hizo con ellos como si fueran trozos de una palmera desraizada, carente de las condiciones de la existencia, no está destinado a futuros surgimientos. Liberado de las clasificaciones de la conciencia, Vaccha, el Tathagata es profundo, ilimitado e incomprensible como el océano. El término ‘reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘tanto reaparecer como no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘ni reaparecer ni no reaparecer’ no se aplica a él.

Muchas gracias también por tan preciosos suttas, incluyendo el que has copiado en el hilo sobre el Sotāpanna. En concreto quisiera preguntar si alguien podría arrojar alguna luz sobre este párrafo que se repite en el MN 121 Culasuññata Sutta:

Él entiende que ‘Independientemente de las perturbaciones que existiesen basadas en la percepción de la aldea, no están presentes. Independientemente de las perturbaciones que existiesen basadas en la percepción del ser humano, no están presentes. Sólo existe este mínimo de perturbación: la unidad basada en la percepción de la naturaleza’. Él entiende que: ‘Este modo de percepción está vacío de la percepción de la aldea. Este modo de percepción está vacío de la percepción del ser humano. Sólo existe este no-vacío: la unidad basada en la percepción de la naturaleza’. Así lo considera vacío de lo que no está ahí. Lo que quede, él lo entiende como presente: ‘Existe esto’. Así pues, su entrada al vacío, está de acuerdo con la realidad, está sin distorsión de significado, y es pura.

No practico jhanas, así que este texto me es particularmente oscuro.

Gracias y meta

[Upasaka]

Un saludo compañer@s

En el MN 72 Aggivacchagotta Sutta el Buda utiliza también la imagen del océano para describir su iluminación. Pero en mi modesto entender lo hace con un significado diferente: al haberse desprendido de los cinco cúmulos del apego, ningún concepto le puede ya describir / delimitar.

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Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier forma material, por la cual alguien que quisiera describirlo, podría hacerlo. Él ha destruido las raíces, hizo con ellas como si fueran trozos de una palmera desraizada, carente de las condiciones de la existencia, no está destinado a futuros surgimientos. Liberado de las clasificaciones de las formas, Vaccha, el Tathagata es profundo, ilimitado e incomprensible como el océano. El término ‘reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘tanto reaparecer como no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘ni reaparecer ni no reaparecer’ no se aplica a él.

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier sensación…

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier percepción…

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier formación…

“Así también, Vaccha, el Tathagata ha abandonado cualquier conciencia por la cual alguien que quisiera describirlo, podría hacerlo. Él ha destruido las raíces, hizo con ellos como si fueran trozos de una palmera desraizada, carente de las condiciones de la existencia, no está destinado a futuros surgimientos. Liberado de las clasificaciones de la conciencia, Vaccha, el Tathagata es profundo, ilimitado e incomprensible como el océano. El término ‘reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘tanto reaparecer como no reaparecer’ no se aplica a él; el término ‘ni reaparecer ni no reaparecer’ no se aplica a él.

Gracias a usted por traer el M.N.72 Aggivacchagotta Sutta y tal apreciación que puede confirmar la disparidad y e inoportuna metáfora de la ola ( a mí entender... disculpen) y de ahí contestar, junto con las metáforas teniendo claro quién copió de quien, que a "mí" el vídeo ha sido útil para descartarlo como enseñanza...y gracias al M.N. 72, poder discernir tal descarte.
¿Porqué? Podemos caer en un laberinto.

En concreto quisiera preguntar si alguien podría arrojar alguna luz sobre este párrafo que se repite en el MN 121 Culasuññata Sutta:

Él entiende que ‘Independientemente de las perturbaciones que existiesen basadas en la percepción de la aldea, no están presentes. Independientemente de las perturbaciones que existiesen basadas en la percepción del ser humano, no están presentes. Sólo existe este mínimo de perturbación: la unidad basada en la percepción de la naturaleza’. Él entiende que: ‘Este modo de percepción está vacío de la percepción de la aldea. Este modo de percepción está vacío de la percepción del ser humano. Sólo existe este no-vacío: la unidad basada en la percepción de la naturaleza’. Así lo considera vacío de lo que no está ahí. Lo que quede, él lo entiende como presente: ‘Existe esto’. Así pues, su entrada al vacío, está de acuerdo con la realidad, está sin distorsión de significado, y es pura.

No practico jhanas, así que este texto me es particularmente oscuro.

...

Como se puede comprobar no es necesario el llegar a jhânas...¡apuntando usted a tan profundo y sutil párrafo!
Ahora y aquí, permítame aún no contestar para no monopolizar el diálogo, dando la oportunidad a otros conforeros de intervenir.

Un saludo.


P.D. Con atención, he visto, y creo saber escribir en 'spoiler'... para que se hagan una idea, mis pocos conocimientos informáticos vienen del MS DOS, Basic 3...

PD²
* Reeditado para pulir éstas antiguas publicaciones, a pesar de las (dos) neuronas aquí 'arriba existentes' que con el tiempo algo han evolucionado.

[Upasaka]

Un saludo, en vista a que "mañana" no voy a pensar igual que hoy, aquí lo suelto...a "posteriori"
Entre paréntesis exposición motivada por el estudio de quien escribe.

En concreto quisiera preguntar si alguien podría arrojar alguna luz sobre este párrafo que se repite en el MN 121 Culasuññata Sutta:

Siendo complejo aún para éste, quién escribe...se va a intentar (agradecido a cualquier corrección por parte de ustedes)
Lo primero es ponerse en el contexto:
El Iluminado y el Venerable Ananda están FUERA del pueblo, en donde ellos están retirados de éste, junto a los demás monjes.

TEXTO:

"Él entiende que ‘Independientemente de las perturbaciones que existiesen basadas en la percepción de la aldea, no están presentes".

(..."vacío" de elefantes, ganado, yeguas, oro, plata , hombres y mujeres y "no- vacío" de monjes.)


"Independientemente de las perturbaciones que existiesen basadas en la percepción del ser humano, no están presentes".

(...de lo anterior expuesto)

"Sólo existe este mínimo de perturbación: la unidad basada en la percepción de la naturaleza’. Él entiende que: ‘Este modo de percepción está vacío de la percepción de la aldea. Este modo de percepción está vacío de la percepción del ser humano".

( Todos los agregados están sujetos a cambios y disolución, no poseen un "yo" separado e independiente..."vacío de un yo".
No poseen una naturaleza permanente e inmutable. Lo contrario sería un "yo esencial".
Si observamos desde la perspectiva de que no poseemos un "yo" separado e independiente... entenderíamos contemplarlo bajo el concepto de "vacuidad", ¿no?)

"Sólo existe este no-vacío: la unidad basada en la percepción de la naturaleza".

(Ese "aquí y ahora", ese momento que están viviendo...)

"Así lo considera vacío de lo que no está ahí".

(Subrayado...)

"Lo que quede, él lo entiende como presente: ‘Existe esto’. Así pues, su entrada al vacío, está de acuerdo con la realidad, está sin distorsión de significado, y es pura".



Siempre ha de entenderse "vacío" o "lleno" de algo.

Si vaciamos un cuenco de agua. ¿Estaría vacío? Acaso de agua, pero no de aire.
Tampoco existiría por si mismo.
No tendría una esencia. Sería sus cuatro elementos, el artesano, sus herramientas etc.

Esperando que no haya ocasionado más dudas e incertidumbre.
Repitiendo que así, con cierta dificultad se puede entender por parte de éste, quién escribe.
Agradeciendo aclaraciones por parte de usted, estimado lector.


con mettā

PD
Reeditado para pulir como la anterior, sin tocar tan siquiera una coma.

[Ananda]

Muchas gracias @Upasaka por la exégesis, valoro mucho el esfuerzo que has realizado. Meditaré sobre ella.

[Ananda]

La verdad es que a esa parte del video sobre la "dimensión absoluta" no le ha dado excesiva importancia. El ser humano tiene la necesidad psicologica de llenar esa carencia esencial, trata de consolidar un yo inexistente a toda costa. Lo de la "dimensión absoluta" no deja de ser una estrategia mas (un tanto poética eso sí) para enfrentarnos a nuestra insignificacia. Basicamente de tranformar el "noy soy nada" a "soy todo", del final del video. Es ver el vaso medio lleno que dirian otros.

Hola @Junonagar con tu permiso me explico en este hilo porque trata el tema en cuestión y así no le desvío el hilo a @tao.te.kat

Entendiendo lo que quieres decir, en mi perspectiva personal - que no pretende imponer a nadie - encuentro la libertad y la paz poniendo a un lado cualquier 'yo soy'. Lo que hace que frunza el ceño con cualquier declaración del tipo 'soy la dimensión absoluta', 'soy dios', 'soy el universo', 'soy la conciencia cósmica', etc.

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MN 140 Dhatuvibhanga Sutta

Bhikkhu, ‘el yo’ es una forma de concebir; ‘yo soy esto’, es una forma de concebir; ‘yo voy a ser’, es una forma de concebir; ‘yo no voy a ser’, es una forma de concebir; ‘yo voy a ser el poseedor de la forma’, es una forma de concebir; ‘yo seré sin forma’, es una forma de concebir; ‘voy a ser perceptor’, es una forma de concebir; ‘voy a ser no-perceptor’, es una forma de concebir; ‘no voy a ser ni perceptor ni no-perceptor’, es una forma de concebir. El hecho de concebir es un dolencia, el hecho de concebir es un tumor, el hecho de concebir es un dardo. Al superar todas las acciones de concebir, uno es llamado el sabio apacible. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir el deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? ¿Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido?

[Junonagar]

La verdad es que a esa parte del video sobre la "dimensión absoluta" no le ha dado excesiva importancia. El ser humano tiene la necesidad psicologica de llenar esa carencia esencial, trata de consolidar un yo inexistente a toda costa. Lo de la "dimensión absoluta" no deja de ser una estrategia mas (un tanto poética eso sí) para enfrentarnos a nuestra insignificacia. Basicamente de tranformar el "noy soy nada" a "soy todo", del final del video. Es ver el vaso medio lleno que dirian otros.

Hola @Junonagar con tu permiso me explico en este hilo porque trata el tema en cuestión y así no le desvío el hilo a @tao.te.kat

Entendiendo lo que quieres decir, en mi perspectiva personal - que no pretende imponer a nadie - encuentro la libertad y la paz poniendo a un lado cualquier 'yo soy'. Lo que hace que frunza el ceño con cualquier declaración del tipo 'soy la dimensión absoluta', 'soy dios', 'soy el universo', 'soy la conciencia cósmica', etc.

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MN 140 Dhatuvibhanga Sutta

Bhikkhu, ‘el yo’ es una forma de concebir; ‘yo soy esto’, es una forma de concebir; ‘yo voy a ser’, es una forma de concebir; ‘yo no voy a ser’, es una forma de concebir; ‘yo voy a ser el poseedor de la forma’, es una forma de concebir; ‘yo seré sin forma’, es una forma de concebir; ‘voy a ser perceptor’, es una forma de concebir; ‘voy a ser no-perceptor’, es una forma de concebir; ‘no voy a ser ni perceptor ni no-perceptor’, es una forma de concebir. El hecho de concebir es un dolencia, el hecho de concebir es un tumor, el hecho de concebir es un dardo. Al superar todas las acciones de concebir, uno es llamado el sabio apacible. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir el deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? ¿Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido?

@Ananda ,sin duda has traido estos comentarios al hilo apropiado.

Personalmente lo veo así:
* la carencia de un yo real es algo contraintuitivo pero al mismo tiempo es una realidad apabullante para el que indague minimamante con seriedad, al igual que nuestra insignificancia tambien es apabullante.
* es posible experimentar lo anterior, vislumbrar que el yo no deja de ser una construcción mental, evadir ese yo, , transcenderlo... (y aquí podria alargarme de forma inutil porque no he experimentado esto y en cualquier caso esta experiencia es inefable).
* esa experiencia será interpretada de infinitas formas, la mayoria de las veces de forma religiosa y espiritual.
* expresiones como la ola es el mar, yo soy la naturaleza, Dios, la consciencia, la dimensión absoluta,.. nos pueden acercar de forma intelectual a intuir, a acercarnos a esa experiencia, a esa verdad de que el yo es sólo un constructo, pero nada más. Pese a todos los esfuerzos que hagamos seguirá sin haber un suelo sobre el que apoyarse. No puedes agarrar a una nube con las manos, mucho menos con palabras.

[Daido]

Es cierto y no puedo estar más de acuerdo con @Junonagar , cuando dice que se puede vislumbrar el Yo verdadero (el otro yo, el ego, no existe cuando se está con el Yo verdadero ). Esa experiencia es inefable, correcto. Esa experiencia se llama kensho en el Zen.

esa experiencia será interpretada de infinitas formas, la mayoria de las veces de forma religiosa y espiritual.

Muy cierto.

[Ananda]

Gracias @Junonagar

Ampliando un poco diré que prefiero expresarme en términos de condicionalidad, evitando extremos tipo existencia – no existencia o verdadero – falso. Sea lo que sea que llamemos ‘yo’ es condicionado, ergo insustancial, impermanente, insatisfactorio. Y a la libertad inherente al no apego prefiero llamarla…libertad. Y a la paz, paz. Y al fin de dukka, fin de dukkha. ¿Es algo indescriptible con palabras? Sí pero hasta saciar la sed con un vaso de agua lo es y no hay nada mágico, sobrenatural o trascendente en ello. Por supuesto que los humanos tenemos tendencia a proyectar conceptos, en román paladino: a montarnos películas. Pero creo que del budismo he aprendido a poner a un lado todo eso.

Saludos y metta

[Daru el tuerto]

Es que el ser humano en seguida busca refugios en absolutos.

Si algo admiro del budismo primigenio (o el de Nagarjuna) es su compromiso ineludible con la ausencia de absolutos.

El 3er giro de la rueda del Dharma, en mi opinión, fue en muchos casos, volver a incorporar los absolutos por la puerta de atrás del budismo. Y por eso, aunque tiene grandes aportaciones, también ha generado un buen caos, sean "sí mismos", sean naturalezas, sean Tathagatagarbhas, Rigpas, esencias o cualquier otro elemento de ese tipo.

Todos esos elementos pueden tratarse como impermanentes y compuestos, pero la realidad es que a menudo se tratan como absolutos, a veces conscientemente a veces inadvertidamente.

Por otro lado, eso son posiciones teóricas, que influyen pero no condicionan las realizaciones al 100%. Lo que intelectualmente crees, influye, pero más en como explicas y te auto-explicas las realizaciones que otra cosa. Por eso el hinduista siempre realiza atman y el budista anatman, y nunca ocurre que un budista tras la realización diga "osti tú, si al final tenían razón los otros", ni tampoco un hinduista, aunque sus prácticas son casi clavaditas... especialmente en Mahayana vs. Advaita.

Y sin realizaciones todo es intelecto y nada más que intelecto operando, así que en ese caso con más razón cada uno explica las cosas a su manera.

[Upasaka]

La verdad es que a esa parte del video sobre la "dimensión absoluta" no le ha dado excesiva importancia. El ser humano tiene la necesidad psicologica de llenar esa carencia esencial, trata de consolidar un yo inexistente a toda costa. Lo de la "dimensión absoluta" no deja de ser una estrategia mas (un tanto poética eso sí) para enfrentarnos a nuestra insignificacia. Basicamente de tranformar el "noy soy nada" a "soy todo", del final del video. Es ver el vaso medio lleno que dirian otros.

Hola @Junonagar con tu permiso me explico en este hilo porque trata el tema en cuestión y así no le desvío el hilo a @tao.te.kat

Entendiendo lo que quieres decir, en mi perspectiva personal - que no pretende imponer a nadie - encuentro la libertad y la paz poniendo a un lado cualquier 'yo soy'. Lo que hace que frunza el ceño con cualquier declaración del tipo 'soy la dimensión absoluta', 'soy dios', 'soy el universo', 'soy la conciencia cósmica', etc.

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MN 140 Dhatuvibhanga Sutta

Bhikkhu, ‘el yo’ es una forma de concebir; ‘yo soy esto’, es una forma de concebir; ‘yo voy a ser’, es una forma de concebir; ‘yo no voy a ser’, es una forma de concebir; ‘yo voy a ser el poseedor de la forma’, es una forma de concebir; ‘yo seré sin forma’, es una forma de concebir; ‘voy a ser perceptor’, es una forma de concebir; ‘voy a ser no-perceptor’, es una forma de concebir; ‘no voy a ser ni perceptor ni no-perceptor’, es una forma de concebir. El hecho de concebir es un dolencia, el hecho de concebir es un tumor, el hecho de concebir es un dardo. Al superar todas las acciones de concebir, uno es llamado el sabio apacible. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir el deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? ¿Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido?

@Ananda ,sin duda has traido estos comentarios al hilo apropiado.

Personalmente lo veo así:
* la carencia de un yo real es algo contraintuitivo pero al mismo tiempo es una realidad apabullante para el que indague minimamante con seriedad, al igual que nuestra insignificancia tambien es apabullante.
* es posible experimentar lo anterior, vislumbrar que el yo no deja de ser una construcción mental, evadir ese yo, , transcenderlo... (y aquí podria alargarme de forma inutil porque no he experimentado esto y en cualquier caso esta experiencia es inefable).
* esa experiencia será interpretada de infinitas formas, la mayoria de las veces de forma religiosa y espiritual.
* expresiones como la ola es el mar, yo soy la naturaleza, Dios, la consciencia, la dimensión absoluta,.. nos pueden acercar de forma intelectual a intuir, a acercarnos a esa experiencia, a esa verdad de que el yo es sólo un constructo, pero nada más. Pese a todos los esfuerzos que hagamos seguirá sin haber un suelo sobre el que apoyarse. No puedes agarrar a una nube con las manos, mucho menos con palabras.

Hola @Junonagar .

Permite aquí pegar una publicación tuya, y que evidentemente no puedo responder como quisiera. En mi confusión por tratar de ser de utilidad estoy fallando de respetar a los diversos usuarios ante la complejidad de cómo es un Foro en cuanto a reglas.
Pero en éste hilo también aporté y da cierto derecho a expresar una opinión.

"Creo que desde propio surgimiento del budismo la influencia de las ideas védicas del atman han estado muy presentes de una manera o de otra en todo el desarrollo del budismo . Me atrevería a decir que toda la historia del budismo es en cierta forma una tensión un tanto conflictiva entre las diferentes visiones atman vs anatman (por ejemplo creo que es dificil defender la idea de los tulkus negando completamente el atman). La propia escuela madhyamaka fue acusada de nihilista desde otros enfoques del budismo".


"La realización de atman te libera de morir no porque te veas eterno, sino porque lo que no ha nacido no puede morir, lo que no ha existido nunca no puede desaparecer.
Una prueba más de mi tesis. Cuando menos te los esperas está ahí la idea del atman en planteamientos budistas. En este caso en forma de despiste" .


Creo que no vas para nada desencaminado.

Fuera del tema debo admitir que leyéndote después del trascurso del tiempo parece que tienes comprensión conocimiento y práctica de una enseñanza del Buddha tan importante como anattā o las 4NV.

Tranquilo...que no es un halago.
Lo que sucede es que unos pocos la perciben, como tú.

Un abrazo y ánimo.

con mettā
PD
No voy a responder más con otra publicación aquí, donde no me pertenece. Punto final.
Reedición para pulir.