Desmitificando a los maestros

Propuestas budistas más allá del tercer giro de la rueda del Dharma.
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Daru el tuerto
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daru el tuerto »

Roberto, te acercas más.

Mi argumento es que si descartas el sutra de la plataforma por ser "poco histórico" ¿qué harás con el del corazón donde directamente habla Avalokiteshwara? ¿es muy histórico el chico de cuatro brazos? ¿o el del Diamante donde habla Buddha? ¿no sabemos acaso que se escribió más de un milenio después de la muerte de Sakyamuni?

Y así con todos los sutras Mahayana. Uno tras otro.

Si descartas los sutras por su fiabilidad histórica, básicamente descartas el budismo mahayana.

De hecho se podría decir que el de la plataforma debe de ser uno de los más cercanos a eso de la "fiabilidad histórica". Muchos más que los otros dos citados ¿no?

Pero claro, es que aciertas, Roberto, un sutra mahayana no lo es por su fiabilidad histórica, sino porque la comunidad budista ha acordado que es puro en sus planteamientos, no hay error. Y por eso es un sutra y no otra categoría de texto.

Digo que no he hecho argumento alguno ad-hominem (aunque da igual, es anecdótico) porque yo no he discutido el nivel histórico del sutra en momento alguno, igual que no lo haré con el del corazón o el del diamante.

Lo que he dicho es que justo se descarta por su contenido, y la excusa es que es poco histórico. Y es excusa, porque ninguno lo es. Si no entonces deberías descartarlos todos y abandonar el budismo mahayana.

Se descarta por la mismas razones que los apuntes de Dogen hace dos días... y con el mismo argumento, aunque sea un sutra...

Prosigo.

¿Y todo eso por qué ocurre?

Pues ocurre, no porque la doctrina soto no recoja la realización súbita, igual en otras doctrinas budistas tampoco se recoge y no hay conflicto día tras día. Es porque se ejerce una militancia anti-iluminación-súbita, que es una cosa muy diferente. La militancia es el problema.

Y eso va a crear conflictos por doquier, porque cada vez que sale el tema, se salta para intentar demostrar que no existe. Lo cual es indemostrable y a veces hasta risible, díselo a Daido u otros foreros más maduros. Pero es que además es parte del Zen.

Si no se fuera tan militante eso no haria falta, quizá los chicos de la Tierra Pura no creen en ella, en la subituidad, pero no saltan cada vez que ésta aparece y sea el sub-foro que sea (no solo Soto, desgraciadamente, como puede verse en este caso). Es un tema que no les aplica y lo ignoran.

Abundado más, ¿cual es el problemón añadido de esa militancia? Pues que eso es ZEN soto, es decir esa secta Soto se inscribe en la rama Zen que es la rama budista que con más fuerza a apostado por la realización súbita en todas sus ramas menos la Soto y son muchas ramas en muchos países. Esa subituidad se puede reforzar más o menos en sus enseñanzas, ser clave o periférica, pero se acepta, nunca se niega. De hecho el Zen es la gran doctrina de la realización súbita. Y está en todos lo zenes más o menos (menos en Soto).

Por tanto hay docenas de miles de textos zen de grandes maestros mostrando la realización súbita y algunos sutras (también el Lankavatara, etc...). Hay mucho textos a negar si uno es militante anti-subituidad y encima te consideras dentro del zen. Mala mezcla... Rara mezcla...

Esa postura es muy complicada, yo casi diría que insostenible y por eso es la raíz de todo esto... Y vamos a seguir chocando, porque no tiene sentido lo que se dice... y es fácilmente rebatible.

El problema no es lo que opine Soto. Eso siempre es respetable. El problema es que mientras están dentro del Zen, si son militantes, se ven obligados a re-escribir todo el zen continuamente pues no encaja. Pero el Zen es muy tozudo y se resiste. El descartar los apuntes de Dogen o el Sutra de Huineng va en esa línea y ya he oido decir que "el Lankavatara es dudoso", ¿por qué? pues está claro, porque sus contenido también incluyen claramente la realización súbita.

Y si desvío mucho el tema y se quiere borrar el mensaje, pues bórrese, no es problema. sisisi

Tampoco cuento que esto cale en absoluto.

Un abrazo a ambos.
Roberto
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Roberto »

Veo @tao.te.kat, que o no me lees o deliberadamente tergiversas lo que digo. Los sutra tienen un valor inmenso de carácter espiritual, contienen VERDADES de carácter personal, aplicables a quienes sean practicantes de esa línea personal. Sin embargo, desde el punto de vista histórico, son FALSOS, los Mahayana, los del Budismo Antiguo, la Biblia, los Veda, los Upanishad, el Coran, ninguno de ellos son textos históricamente VERDADEROS, aunque pueda ser portadores de VERDAD para quien se remita a ellos para su camino espiritual.

ESPIRITUALIDAD vs HISTORIA

¡Tan difícil de entender es esto!

Traer, por otro lado a colación la escuela Soto, o la Stella del Mattino, o a mí mismo (que son tres cosas diferentes) con la AFIRMACIÓN ARBITRARIA Y FALSA de que rechazamos tal cual sutra por que no se ajusta a nuestros puntos de vista es completamente absurdo, falso y EN ABSOLUTO está basado en aquello que decimos. Señala un solo Sutra que del que yo diga explícitamente que no tiene valor, que es FALSO espiritualmente.

Precisamente, en otro hilo, argüia como argumento de antiguedad y de importancia dentro de la tradicion Mahayana, y de la tradición Zen en particular, en relación a la expresión mushotoku ("nada que ganar"), que esta expresión podíamos ya encontrarla en el Sutra del Estrado (aunque no fuese Huineng quien lo escribiese y, probablemente ni siquiera dijese esas cosas el bueno de Huineng) y en el Sutra del Corazón (aunque no es nada probable que el gran boddhisatva Avalokitesvara (de carácter mitológico; pero importante para simbolizar la importancia de La Compasión en el budismo Mahayana) y Sariputra (representante puntero del Budismo Antiguo, y que aquí ejerce el rol de discípulo ante el primero) se encontrasen realmente jamas.

Igualmente, en Dogen, encontraremos citas al Sutra del Estrado (que probablemente el diese por bueno, incluso históricamente; estamos en Japón en el s. XIII y la historiografía moderna aún no se había desarrollado), al Sutra del Corazón (al que dedica un fascículo entero en el Shobogenzo), al Lankavatara Sutra, al Sutra del Diamante, al Sutra de Vimalakirti, al Sutra del Loto, y a muchos mas, así como a los maestros que le habían precedido en su tradición y en otras.

Son dos planos de lectura distintos.

Y estas cosas no solo se me han ocurrido a mi, cualquier estudioso budista contemporáneo no tiene problemas en reconocer la diferencias entre los Escritos que son portadores de mensajes de carácter espiritual (y que lo hacen con una metodología propia, de caracter soteriológico) y Escritos que aportan saberes desde el punto de vista histórico (y cuya metodología es completamente distinta a la de los primeros, de carácter científico).

Y @tao.te.kat, lo más lamentable es que pienso que todo esto tu lo sabes, lo compartes, sabes que es esto lo que estoy diciendo (o deberías saberlo si me leyeses con cuidado), pero le tienes que dar la vuelta simplemente porque lo he dicho yo. :roll:

helloo
Carlos
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,


La doctrina en la Vía de Buddha, aunque tiene su lugar y su importancia, es secundaria con respecto a la práctica. De hecho, no creo que pueda afirmarse que lo que enseñó el Buddha sea una doctrina.


Pero si se tiene tanto interés en la doctrina zen en particular, o en la doctrina budista, en general, quizás, valga la pena abrir un hilo y no desviar más este.



eq341
Daido
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daido »

El "título" de maestro zen, no es una licencia de corso. Igual que no lo es el de cura, cardenal o Papa
Depende del grado de transgresión. Si se trata de algo muy grave (delitos sexuales, apropiación de bienes de la sangra etc.) entonces estoy de acuerdo en que se tiene que actuar. Si es tomar whisky, no estoy seguro. Si es algo puntual, sin más consecuencias, no creo que sea tan grave. Si es habitual y/o con consecuencias, entonces habría que verlo. Pero corresponde a la sangha de ese maestro actuar. Si es algo público y notorio, entonces se debe decir. Pero una vez fallecido, yo opino que es mejor no juzgar.

eq341
Daido
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daido »

@Junonagar
Curiosamente @Daido en otro hilo dice "Esos curas son terribles. Hacen un daño enorme a su religión.". Sería muy fácil poner ejemplos muchos peores en el budimo que ese pobre sacerdote cristiano fanátizado.
Acepto mi error. No estuvo bien decir lo primero "esos curas son terribles". Pero de lo segundo, me reafirmo: hacen un daño enorme a su religión.

eq341
Daido
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daido »

@tao.te.kat escribió:

Mi argumento es que si descartas el sutra de la plataforma por ser "poco histórico" ¿qué harás con el del corazón donde directamente habla Avalokiteshwara? ¿es muy histórico el chico de cuatro brazos? ¿o el del Diamante donde habla Buddha? ¿no sabemos acaso que se escribió más de un milenio después de la muerte de Sakyamuni?
Ni los sutras, ni los evangelios ni el Corán son históricos. Ni los hechos que vienen en los koans, tampoco. Si alguien necesita pruebas históricas para apoyar sus creencias, esa persona no es apta para el zen o el mahayana. Los sutras (o los evangelios, del Corán nada diré ) son en cierto modo koans. Se pueden tomar como base para el za zen, pero no porque sean históricos, sino porque son como llaves que abren cerraduras secretas del espíritu (si se usan bien). Nadie debe buscar pruebas de que tal o cual sutura lo escribió fulano. Eso no existe.
Daido
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daido »

estas cosas no solo se me han ocurrido a mi, cualquier estudioso budista contemporáneo no tiene problemas en reconocer la diferencias entre los Escritos que son portadores de mensajes de carácter espiritual (y que lo hacen con una metodología propia, de caracter soteriológico) y Escritos que aportan saberes desde el punto de vista histórico (y cuya metodología es completamente distinta a la de los primeros, de carácter científico).
En esto @Roberto lleva razón.
Carlos
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

Daido escribió: "...Depende del grado de transgresión. Si se trata de algo muy grave (delitos sexuales, apropiación de bienes de la sangra etc.) entonces estoy de acuerdo en que se tiene que actuar. Si es tomar whisky, no estoy seguro. Si es algo puntual, sin más consecuencias, no creo que sea tan grave. Si es habitual y/o con consecuencias, entonces habría que verlo. Pero corresponde a la sangha de ese maestro actuar. Si es algo público y notorio, entonces se debe decir. Pero una vez fallecido, yo opino que es mejor no juzgar..."

Una transgresión leve es una transgresión leve y una transgresión grave es una transgresión grave.

Toda transgresión, ocurrida hoy o hace 7 siglos, resulta reprobable.



eq341
Daido
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daido »

Carlos escribió: 08 Mar 2024 12:10 Hola @Daido,

Daido escribió: "...Depende del grado de transgresión. Si se trata de algo muy grave (delitos sexuales, apropiación de bienes de la sangra etc.) entonces estoy de acuerdo en que se tiene que actuar. Si es tomar whisky, no estoy seguro. Si es algo puntual, sin más consecuencias, no creo que sea tan grave. Si es habitual y/o con consecuencias, entonces habría que verlo. Pero corresponde a la sangha de ese maestro actuar. Si es algo público y notorio, entonces se debe decir. Pero una vez fallecido, yo opino que es mejor no juzgar..."

Una transgresión leve es una transgresión leve y una transgresión grave es una transgresión grave.

Toda transgresión, ocurrida hoy o hace 7 siglos, resulta reprobable.



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No todas son iguales. No es lo mismo enfadarse con una persona que matarla
Junonagar
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Tradición: बुद्धधर्म

Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Junonagar »

Este tema es serio. Acusaciones de ser poco menos que una secta contra la organización Paramita, del muy conocido lama Rinchen Gyaltsen, muy presente en las redes sociales. Las acusaciones son lanzadas por un exmiembro de la organizacion en una web antisectas.

https://www.redune.org.es/news/paramita ... ervilismo/
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