La delgada línea que separa determinadas experiencias espirituales de algunos trastornos mentales.

[JLZaragoza]

[Daido]

Estoy viendo el video, pero es muy largo (1h 30m) y me llevará tiempo verlo todo. Voy por el minuto 20 y es el momento de comentar algunas cosas, antes de que se olviden.

"El loco se ahoga en el océano en el que el místico sabe nadar".

Está frase que viene de un psiquiatra importante, cuyo nombre se dice, pero no me acuerdo, creo que establece muy bien la diferencia entre uno y otro. Las experiencias pueden parecerse, a primera vista, pero el efecto en uno y otro es totalmente diferente. El loco no sabe que hacer con esa "experiencia" y hasta le hace daño, mientras que el místico obtiene un fruto práctico de ella, aunque pueda tener que esperar un tiempo para que esto ocurra.

Otro punto importante que se toca, es el siguiente: una cosa es una experiencia mística, y otra es vivir en un estado místico. Viene a decir que una sola experiencia no es suficiente. Los místicos tienen experiencias sucesivas, que son progresivamente más profundas

Otro punto es que los místicos ponen tales experiencias en práctica: Teresa de Ávila fundó monasterios, por ejemplo. Los locos, no realizan nada con esas experiencias. Solo se alejan de los demás y no consiguen ser de ayuda para otros, sean personas concretas o la sociedad.

Estos tres puntos me parecen importantes, y estoy de acuerdo con ellos.

Seguiremos, después.

[Daido]

Sigo apuntando lo más importante que se escucha en la conferencia:

Sí una persona tiene una experiencia mística, incluida una experiencia meditativa (kensho, iluminación...), es en los frutos externos como puede saber si es genuina o es solo una alucinación.

Las experiencias serán distintas según se sea cristiano, musulmán, budistas, ateo...

Según Maslow, muchas personas han experimentado momentos cumbre, experiencias (aunque sean pequeñas) en que se ven fuera del tiempo y en las que todos sus deseos se ven colmados.

Son experiencias inefables e intransmisibles. Se pasan por etapas. Acción y contemplación van unidas. Es un camino de auto conocimiento. Es un proceso, más que una experiencia . Griffith dice que la mística es un camino de autoconocimiento. Existe una gula espiritual, y uno puede volverse narcisista. Para trascender el yo, primero tiene que haber un yo fuerte y sano y maduro. La mística es un camino de amor.

Se dice ahora que las experiencias místicas son producidas por el cerebro (neuroteologia). La hiperia es un estado de las neuronas que dan lugar a las experiencias místicas. La mística se reduce a un proceso cerebral. Alguien dijo que Buscar la mística dentro del cerebro es como buscar el locutor dentro de la radio. El cerebro funciona de forma distinta durante las experiencias misticas, dicen otros. Los hay que afirman que si se estimula el cerebro, con impulsos eléctricos, se puede producir una experiencia mística.

(Continuará)

[Daido]

El estímulo de circuitos cerebrales parece provocar cosas, usando el "casco de Dios", con el que se pretende provocar experiencias místicas religiosas. Conclusión: mística y locura se parecen. Ambos tienen visiones, tienen experiencias muy extrañas etc. Sus conductas parecen locas. Pero en el recorrido es todo distinto. Los psicóticos tienen sensaciones de aislamiento, y los místicos se unen a todo. Al comienzo los locos y los místicos pueden parecer iguales. Pero los resultados son distintos. Wilber dice que hay riesgo de meter en el mismo saco lo que les sucede a los locos y a los místicos. Unos son regresivos y los otros son progresivos. Unos decrecen, los otros crecen. En el nivel místico, se puede parecer loco durante un tiempo.

Pero la mistica enriquece, la psicosis empobrece. Las experiencias místicas suele tener visiones interiores, los locos exteriores. La misitica y la locura se parecen al principio, pero no después. El místico desarrolla después un yo fuerte. Más que experiencia mística hay un camino místico. Aunque el camino es personal, es universal. La capacidad de amar es mayor. Los místicos pasan por periodos de sufrimiento, pero no les queda estres postraumatico. Pueden pasar por un tiempo de soberbia, pero lo superan. El comportamiento etico es esencial. Ser místico no libera de las limitaciones humanas.

continuará...

[Daido]

Si Teresa de Jesús tenía histeria (como algunos dicen), luego no lo pareció, puesto que hizo muchas cosas. La mayoría de las experiencias que tuvo, fueron "intelectuales" (que serían hoy llamadas mentales, y son esencialmente las que no se pueden poner en palabras, y serían quizás similares al kensho, pero esto sería discutible). Los místicos hacen todos obras, cosa que no hacen los locos. La mistica es un camino de enriquecimiento humano. Podría ser una terapia religiosa, según la conferenciante. Da capaciadad de amar.

La práctica intensiva en un retiro, tiene riesgos. Podrían aparecer problemas. Puede haber dificultades psicologicas. Recomienda ir con un maestro, y no meterse por las buenas.

Y hasta aquí. El resto son preguntas.

[Daido]

Ahora quiero yo decir algo sobre algunas de las cosas que he oido en este video.

"El loco se ahoga en el océano en el que el místico sabe nadar".

También yo me he preguntado a veces si una persona que dice tener una experiencia de iluminación, la ha tenido o no. He conocido una que tuvo un episodio psicótico, y fue internado y tratado de un modo muy intensivo. Esa persona me dijo un día, cuando la encontré paseando, que su experiencia había sido autentica, pero una vez dentro de la institución psiquiátrica, no le quedó otro camino que seguir lo que le decían, tomar las pastillas y seguir todas las pautas que le ordenaron. Esa persona, de hecho, murió al poco tiempo. Yo me pregunté si podría ser como el decía, que hubiese tenido una experiencia genúína, y que hubiese sido considerado loco a causa de ello.

Esta ha sido para mi, una duda, durante mucho tiempo. Hay experiencias místicas muy potentes, que hacen que la persona quede descolocada durante tiempo considerable. Incluso, podría ser que debido a esa experiencia (cuando le está sucediendo) se viese obligada a salirse de su modo de conducta "normal" (como al parecer sucedió con S. Franciso de Asís, que se desnudó delante de todos para demostrar su renuncia, en el momento en que tuvo su experiencia). Esa persona, en ese momento, podría ser diagnosticada como esquizofrénica, y no hubiese podido demostrar lo contrario. Todo lo que contase, sobre lo que había experimentado, sería considerado una prueba de su diagnóstico. Se le hubiese dicho que tenía un cuadro psicótico y que sus visiones eran consencuencia de ello, y se le hubiese obligado a seguir un tratamiento. Francisco de Asís no sería hoy santo, sino un loco. Yo mismo fui testigo durante mis años con los lamas, de personas que tuvieron brotes esquizoides como consecuencia de la meditación.

Cuando se leen muchos de los koans, donde se narran las experiencias de iluminación de los maestros, se puede ver que eso mismo podría haber sido considerado por muchos psiquiatras, no una experiencia de iluminación, sino una experiencia psicótica. Por ejemplo, cuando Linchi sale dando gritos. O los diálogos que se leen a veces, en los que una persona dice o hace verdaderas locuras (en apariencia). Incluso a Jesucristo, su madre y sus hermanos van a buscarle para llevárselo a casa porque creen que es un neurasténico. En el pasaje evangélico, le dicen que están allí y que le buscan, y él responde que su madre y sus hermanos son quienes cumplen la voluntad de Dios. Por supuesto, ese episodio hubiese podido ser considerado hoy como prueba dde que Jesús tenía un brote psicótico. Eso pasa también en muchos otros pasajes, donde dice y hace cosas que nadie entiende.

El mismo Buda: una persona que llega al borde de la muerte por inanición, negándose a comer durante meses, podría ser considerado hoy un loco. La mismas palabras que se dice pronunció después de la iluminación: todas las personas son budas, pero por un modo erróneo de pensar no se dan cuenta. Una cosa así, sería sospechoso hoy dia. Y por supuesto, Teresa de Jesús, fue igualmente sospechosa de cosas similares. Y Juan de la Cruz, igualmente. Y personas de hoy en día, cuando cuentan sus experiencias de kensho (están publicadas en libros) podrían pasar por locos, igualmente. Hay que tener cuidado con todo eso, y saber hilar muy fino. ¿Quién puede ver la diferencia entre un loco y un iluminado? Ramana Maharshi da igualmente la imagen de una persona trastornada, en muchos sentidos. Lo mismo San Pablo, cuando tuvo la caída del caballo (aunque sospecho que la historia es una recopilación muy pobre de lo que le sucedió) ¿Como podemos saber quien es un místico y quien es un loco? ¿Quien puede averiguar tal cosa? ¿Y como sabe la persona en cuestión, si ha tenido o no, una experiencia mistica, y no un brote esquizfrénico o similar? Es importante saberlo con seguridad. No basta la opinión propia.

Hoy en día parece muy extendida la idea de que los maestros no son necesarios, e incluso que los maestros no existen. Esta es una idea que yo considero errónea y muy peligrosa, porque el maestro es el unico que puede sancionar la experiencia que se ha tenido y decirnos si es una experiencia mística o no. Y si no es una experienca mística, entonces es necesario visitar a un psiquiatra, porque hay experiencias que si no son una cosa, son la otra. No es que crea que esas experiencias van a pasar si n mas ni más. Por regla general no pasan. Pero a veces, sí pasan. Y la persona a quien le ocurre, necesita saber a qué atenerse. No estamos tratando aqui de sentimientos de paz durante la meditacion, que surgen de un modo más o menos periódico, cuando se practica. Estamos tratando de cosas más profundas que tienen que ver con la verdadera identidad. Si alquien que medita, un día experimenta algo que tiene que ver con la pregunta ¿quien soy yo? (no hablo de una idea que le venga a la mente) y se encuentra de pronto perdido en la duda, solo tiene dos salidas: consultar a un maestro o consultar a un psiquiatra. Por supuesto, un maestro sería le mejor opción. Un psiquiatra podría simplemente confundir más a la persona y meterlo en líos muy grandes.

Pero es el tiempo el que dictamina la sentencia. Después de una experiencia mística, la persona debe ser mas compasiva, más amorosa, y buscar hacer lo mismo que hacía, pero mejor. Si la persona se queda colgada de la experiencia, es mala señal. La experiencia debe olvidarse cuanto antes, no se deberia ni pensar en ella. A veces, la forma de olvidarla, es escribirla con pelos y detalles, y luego no volver a darle vueltas. Incluso si se publica, eso no debería ser más que un modo de decir lo que ha pasado, pero ya no pasa. En el aqui ahora, esa experienca ha desaparecido. Porque si es auténtica, aunque desaparezca, no desaparecerá. Ese es el punto importante. La experiencia es como la semilla que se planta en tierra, de la que brotará algo. Y ese algo es lo importante. Eso es lo que verdaderamente se tendría que mirar con cuidado. Si de la semilla salen buenas obras (grandes o pequeñas) no hay duda de que era algo importante. Si no sale más que engreimiento y soberbia, lo sucdido es veneno. Pare discernir, insisto, un maestro es importante. No un simple amigo espiritual, no. Ante una experiencia, hay que acudir a un maestro. Creo que hay algunos maestros hoy en dia por ahi. Esperemos que sigan estando y haya más en el futuro.

[Carlos]

Hola @Daido,


Creo que hay ciertas reflexiones en tu mensaje que, a partir de la visión del vídeo, pueden considerarse, cuanto menos, discutibles.

"...El mismo Buda: una persona que llega al borde de la muerte por inanición, negándose a comer durante meses, podría ser considerado hoy un loco. La mismas palabras que se dice pronunció después de la iluminación: todas las personas son budas, pero por un modo erróneo de pensar no se dan cuenta. Una cosa así, sería sospechoso hoy dia. Y por supuesto, Teresa de Jesús, fue igualmente sospechosa de cosas similares. Y Juan de la Cruz, igualmente. Y personas de hoy en día, cuando cuentan sus experiencias de kensho (están publicadas en libros) podrían pasar por locos, igualmente. Hay que tener cuidado con todo eso, y saber hilar muy fino. ¿Quién puede ver la diferencia entre un loco y un iluminado? Ramana Maharshi da igualmente la imagen de una persona trastornada, en muchos sentidos. Lo mismo San Pablo, cuando tuvo la caída del caballo (aunque sospecho que la historia es una recopilación muy pobre de lo que le sucedió) ¿Cómo podemos saber quien es un místico y quien es un loco? ¿Quien puede averiguar tal cosa? ¿Y como sabe la persona en cuestión, si ha tenido o no, una experiencia mistica, y no un brote esquizfrénico o similar? Es importante saberlo con seguridad. No basta la opinión propia..."

La verdad es que la opinión de la ponente del vídeo, la psiquiatra Maribel Rodríguez, es exactamente la opuesta. En los primeros minutos, realiza una presentación, de aquello que sí es abordable por la psiquiatría, esto es, el diagnóstico de la psicosis (la patología que en el título de la charla y que, de manera coloquial, solemos conocer como locura) y en los que va trazando una serie de factores que ayudan al especialista en su diagnóstico, como por ejemplo: coherencia de lo que se dice con el contexto al que pertenece dicho discurso (aquí pone el ejemplo de algunos pacientes que ha tenido que dicen ser "Jesucristo"), disfunción social/laboral duradera, comportamiento narcisista o incapacidad/dificultad en la relación con los demás, etc., a lo que añade la definición de cordura, según la OMS, como apoyo de contraste para los factores anteriores, que, muy resumidamente, se caracteriza por un bienestar con uno mismo y con el entorno.

Además, en sus conclusiones, la psiquiatra, advierte que no hay que confundir, reduciéndola, la mística con sus fenómenos o experiencias, sino que esta, en cuanto que fenómeno complejo, inabordable en su totalidad desde un punto de vista científico - como se advierte en la presentación y se recuerda, puntualmente, a lo largo del vídeo - podría entenderse como un camino en el que, según la cita de Panikkar que aparece en torno al min. 25, resulta indispensable la integración de acción y contemplación en la vida cotidiana. Por otro lado, a lo largo del vídeo y sobre la cuestión de la experiencia, la ponente expone que un psiquiatra siempre abordaría cualquier ejemplo, como los propuestos en tu comentario, observando y analizando la conducta de cada individuo, es decir, el diagnóstico no se basaría tan solo en un relato de una experiencia o en un acontecimiento aislado, sino que observaría y analizaría, además, el comportamiento general de la persona.

Por lo tanto, aunque parece difícil que desde la psiquiatría se pueda realizar un análisis exhaustivo sobre lo que es y lo que supone la mística, resulta bastante claro, que la propia disciplina cuenta con elementos para diferenciar, en su práctica la locura - o psicosis - de lo que no lo es, debido a la importancia del papel que juega la conducta para su diagnóstico. Todo lo demás, como las diferencias y similitudes entre caminos espirituales, así como la necesidad o no, de la figura del maestro en el Budismo Zen, van más allá de lo que se expone en la charla, siendo consideraciones personales que se apartan de la diferencia entre locura/cordura y mística.

[Daido]

Hola @Carlos , no pretendía hacer un análisis exhaustivo del vídeo. Lo he visto mientras tomaba notas, y luego he hecho un comentario, nada más. El video me ha parecido bueno, y recomendaría verlo porque es muy claro en algunas cosas y basntante instructivo. Es claro que está hecho más desde la perspectiva de la Psiquiatría que de la Mística, pero es objetivo y claro, en la medida de lo posible. No he visto todavía la parte de las preguntas del público.

Saludos.

[Daru el tuerto]

Personalmente, y yendo al inicio y al título, no me parece que haya una línea delgada entre las experiencias espirituales y los trastornos mentales.

Creo que están alejadísimos.

De hecho las personas más avanzadas espiritualmente que conozco son extremadamente sensatas, centradas, con mucho sentido común y muy poco dadas a las fantasías. Mucho menos a desequilibrios o estridencias. Justo lo contrario a estar trastornado. En realidad suelen ser mucho más realistas y sensatos que quienes no las han tenido. De hecho los grandes maestros se han cansado de afirmar cuan ordinarios suelen ser.

Creo que el problema es muy otro y es que:

1. Normalmente antes de que te ocurran, a menudo no se entiende demasiado bien como van a ser esas experiencias espirituales. Y se piensa que serán algo así como tus fantasías nocturnas, novelas leídas y otros fuegos artificiales o visiones. Algo no-ordinario (aunque te han dicho lo contrario muchas veces).

2. Las personas con trastornos mentales pueden creer que han tenido tales cuestiones pero igual que algunos creen que vuelan o que les persigue la CIA. Eso no es nada característico de la espiritualidad, sino del trastorno mental. Fantasías. Es lo normal. Y las tendrás relacionadas con tu vida, por tanto si meditas o eres budista y se da la mala suerte de adquirir un trstorno, es normal que tengas alucinaciones sobre ese tema.

Resumiendo, nadie que entienda bien las experiencias espirituales verdaderamente se confunde con el caso 2. Ve claramente que esa persona tiene un trastorno mental (u otra cuestión) y no que haya tenido un experiencia espiritual.

Pero claro, el grueso de la población está en el caso 1 y sí puede confundirse. Aunque los eventos no se parezcan en nada.

De hecho esto no es, ciertamente, tan blanco/negro porque, especialmente en la etapa que Ingram llama de "Arising & passing" sí que algunas personas viven algo de "fuegos artificiales" pero son pasajeros y lo que queda es tremendamente ordinario y un sujeto más centrado que nunca. Algunos casos conozco (no sé si Bernat lee esto )

Pero es muy diferente a un trastorno mental que suele ser un desequilibrio continuado.

[jorgeyordy]

La delgada línea me imagino se genera por los relativamente comunes episodios disociativos (el ejemplo de alejarse del "mundo" por apego a la vacuidad) que son frecuentes en espiritualidad llegados a un punto, y que desde fuera pueden verse como un límite de la cordura. O en los momentos de las realizaciones que, al producirse, si el nivel sufrimiento previo era alto, puede generar en esos momentos también situaciones disociativas pero de características inversas a las del apego al vacío. Episodios disociativos que para una mente sana siempre son transitorios.
Entonces, creo que un par de matices que servirían para distinguirlos fácilmente es que para una mente sana la disociación es, en todo caso, solo una etapa limitada en el tiempo mientras que una mente trastornada realmente no puede vivir sin disociación, es algo mas permanente. Otro matiz es que cuando estás en relación con una mente trastornada enseguida sientes la incomodidad de estar "haciendo un teatro" por seguir la fantasía de la persona trastornada mientras que con una persona realizada sientes paz y plena libertad.
Por último, decir que desde mi punto de vista, en una etapa pre-realizaciones la mente suele fijarse en las formas, las acciones ("por sus frutos lo conoceréis"); cuando en realidad en ese momento la mente sólo puede intuir, lo cual es sumamente valioso dicho sea de paso. Y en cambio, para una mente realizada es mucho más fácil ese discernimiento pues ya ha transitado básicamente lo mismo.

Abrazo!