Nagarjuna

[Daru el tuerto]

Yo podría ser neo-yogachara si eso existe, de hecho me parece más alineada su propuesta con la ciencia actual (cuántica y neurociencia) que cualquier otra propuesta budista. Sunyata como destrucción de la conceptualidad y los objetos también me parece correcta y un buen complemento (no cuando se asume que esa vacuidad es más que eso o incluso algo trascendente), pero creo que es más directa, entendible hoy día y por tanto liberadora la propuesta Yogachara, y por ahora van dando en el clavo.

Cabe decir que Yogachara no es idealista, es decir no piensa que "todo sea inventado" o "todo nos lo retransmite un dios/mara", simplemente es exceptico-materialista, no se decanta, dice: "lo seguro es que toda forma percibida es mente y luego está el origen inter-dependiente o causalidad budista que es lo que mueve todo este cotarro". Y ahí para. El resto lo deja a la ciencia.

Otra crítica típica a Yogachara es que crea "objetos" como "Alaya", esa es una crítica típica Madiamika, pero también me parece débil porque Yogachara no afirma que Alaya o cualquier otra cosa sea algo con esencia o identidad propia, se usa a efectos utilitarios, y no hay problema en que sea sunyata, compuesta e impermanente. Se usa la palabra "alaya" igual que la palabra "yo", no porque se crea que existe por sí misma, sino porque de alguna manera nos hemos de referir a esas cuestiones... Luego esa crítica tampoco es del todo cierta.

Un abrazo

[BudistaSecular]

Gracias amigos por los aportes

Por falta de tiempo no puedo extenderme. Sólo decir como he expresado en otros hilos que no comparto afirmaciones del tipo 'la materia no existe' o 'todo es sólo mente'. Tampoco creo que estas afirmaciones se hagan desde la ciencia o el budismo. El histórico al menos. Creo modestamente que el Buda se ocupó de la estresante realidad macroscópica en la que nos desenvolvemos los seres humanos. Por eso habló de materia y mente, de los cinco agregados, de los cuatro grandes elementos...no llevó el análisis de la realidad más lejos, al extraño y microscópico mundo de la mecánica cuántica que lógicamente era desconocido en la época. Aunque por supuesto este tipo de reflexiones me parecen muy oportunas, para adaptar el Dhamma al conocimiento del ser humano de cada época

Saludos y metta

[Panikkar]

Yo podría ser neo-yogachara si eso existe, de hecho me parece más alineada su propuesta con la ciencia actual (cuántica y neurociencia) que cualquier otra propuesta budista. Sunyata como destrucción de la conceptualidad y los objetos también me parece correcta y un buen complemento (no cuando se asume que esa vacuidad es más que eso o incluso algo trascendente), pero creo que es más directa, entendible hoy día y por tanto liberadora la propuesta Yogachara, y por ahora van dando en el clavo.

Cabe decir que Yogachara no es idealista, es decir no piensa que "todo sea inventado" o "todo nos lo retransmite un dios/mara", simplemente es exceptico-materialista, no se decanta, dice: "lo seguro es que toda forma percibida es mente y luego está el origen inter-dependiente o causalidad budista que es lo que mueve todo este cotarro". Y ahí para. El resto lo deja a la ciencia.

Otra crítica típica a Yogachara es que crea "objetos" como "Alaya", esa es una crítica típica Madiamika, pero también me parece débil porque Yogachara no afirma que Alaya o cualquier otra cosa sea algo con esencia o identidad propia, se usa a efectos utilitarios, y no hay problema en que sea sunyata, compuesta e impermanente. Se usa la palabra "alaya" igual que la palabra "yo", no porque se crea que existe por sí misma, sino porque de alguna manera nos hemos de referir a esas cuestiones... Luego esa crítica tampoco es del todo cierta.

Un abrazo

Bueno, lo que es o no es Sunyata está más allá de las palabras. En el fondo, todas las posturas no duales, bien matizadas y (¡sobre todo!) experimentadas, considero que apuntan a lo mismo.

Abrazos.

[BudistaSecular]

Bueno, lo que es o no es Sunyata está más allá de las palabras. En el fondo, todas las posturas no duales, bien matizadas y (¡sobre todo!) experimentadas, considero que apuntan a lo mismo.

Me interesa leer la perspectiva de Tao sobre tema. Para mí, como budista secular, sunyata o vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad. Ergo de permanencia, de satisfactoriedad, de ser 'mi yo'.

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24.11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos, la textura de eso que llamamos realidad y que Nagarjuna prefiere llamar ilusión. (Juan Arnau).

PD A ver si el finde puedo ver los vídeos sobre mecánica cuántica, el tema me interesa

[Daru el tuerto]

>Me interesa leer la perspectiva de Tao sobre tema. Para mí, como budista secular, sunyata o vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad. Ergo de permanencia, de satisfactoriedad, de ser 'mi yo'.

Sí, estoy de acuerdo, no solo aplicado al "yo" (que sería Anatta) sino al resto de cosas animadas o inanimadas, pero para mi no es más que eso. La ausencia de esencia o identidades intrínsecas, "el carro no tiene esencia de carro en lugar alguno".

Nagarjuna creo que tampoco va mucho más allá que eso, luego han habido significados añadidos a sunyata, incluso como experiencia meditativa (por citar uno) pero en mi opinión el significado base es el comentado.

PD: A ver si os gustan los videos de Juan, lo explica muy bien.

[Panikkar]

....

[Panikkar]

>Me interesa leer la perspectiva de Tao sobre tema. Para mí, como budista secular, sunyata o vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad. Ergo de permanencia, de satisfactoriedad, de ser 'mi yo'.

Sí, estoy de acuerdo, no solo aplicado al "yo" (que sería Anatta) sino al resto de cosas animadas o inanimadas, pero para mi no es más que eso. La ausencia de esencia o identidades intrínsecas, "el carro no tiene esencia de carro en lugar alguno".

Nagarjuna creo que tampoco va mucho más allá que eso, luego han habido significados añadidos a sunyata, incluso como experiencia meditativa (por citar uno) pero en mi opinión el significado base es el comentado.

PD: A ver si os gustan los videos de Juan, lo explica muy bien.

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Respuesta de Panikkar:

Pero, la insustancialidad es un algo. Incluso la ausencia de algo es un algo. Si, por ejemplo, el espacio que separa los objetos no fuera un algo, los objetos estarían apelotonados. Ya sé que la vacuidad y el espacio son cosas distintas. Pero, en mi opinión, este ejemplo sirve como analogía para expresar que esa insustancialidad, de sunyata, no se refiere solo a los seres, sino también a lo que permite que esos seres existan y sean perecederos. Si sunyata fuera algo puramente intríseco a las cosas y ya, entonces nada cambiaría puesto que no habría un horizonte, ámbito o "pantalla" donde ocurrieran las cosas.

Pasando a Nagarjuna: es el rey de la paradoja. Considero que él jamás aceptaría que Sunyata es solo la ausencia de esencia. Para nada. Demasiado sencillo.

[Daru el tuerto]

¿La ausencia de algo es un algo? Interesante pregunta.

Hace un tiempo escribí esto, por si aporta:

Pongo un ejemplo de como nos engaña la conceptualidad a poco que nos despistemos y le demos valor real. Quizá el ejemplo no tocaba ahora pero se me ha ocurrido tarde.

En budismo siempre decimos que todo es impermanente, que todo cambia, nada permanece igual por mucho tiempo.

Bien lo siguiente que a veces se escucha por ahí es: «dado que todo es impermanente, la impermanencia es permanente, luego hay algo permanente».

Aplastante, ¿sí o no?

No, claro que no, no hay nada permanente más que como idea en tu cabecita (y tanto la idea como la cabecita son impermanentes).

El hecho de crear una categoría universal (la impermanencia) pareciera como si la hubiera convertido en un «algo». Pero ¿es algo?

No, claro que no, solo es una palabra (que no permanecerá tampoco) que pretende explicar una dinámica del universo. La impermanencia no es permanente, igual que no es roja, ni azul, ni alta o baja. Porque no existe como tal. Es solamente una forma de hablar, de explicar las cosas. Igual que E=mc² también es un símbolo, es una forma de explicar las cosas y nadie piensa que pueda ser una cosa… y si no es una cosa, no es permanente, ni impermanente, ni azul, ni roja, ni alta, ni baja, ni… bueno, ya se pilla…

Luego no, la impermanencia no es permanente. Las cosas podrían ser permanentes (aunque no lo son), las categorías o dinámicas del universo no. No son cosas. Y otros miles de categorías conceptuales, tampoco. Si las «cosificamos» empezamos a liarnos y a llegar a conclusiones cada vez más retorcidas y alejadas de la sencilla Talidad.

Lo mismo podríamos discutir si la bondad es verde o azul… es la misma tontería… o mejor aún ¿es buena la bondad? ¡Vaya pregunta! Es confundir la realidad con todo ese monstruoso edificio de categorizaciones y generalizaciones que hemos creado (y que son útiles).

===

Creo que el texto indica bien cual sería mi respuesta a si la ausencia de algo es algo.

Un abrazo

[Daru el tuerto]

>sino también a lo que permite que esos seres existan y sean perecederos.

¿Y cómo permitiría tal cosa sunyata? ¿quieres decir que es una condición para la vida?

Te aseguro que he leido con detalle Fundamentos de la via media y no se trata ese tema en absoluto. De hecho sunyata aplica igual a un "ser" que a una silla...

Sigo, sunyata aunque se relaciona con la impermanencia a menudo, es otra cosa. Las cosas podrían ser impermanentes y con esencia, o permanentes pero sin esencia. Lo que dice el budismo es que son impermanentes Y sin esencia (anitya y sunyata). Son dos conceptos diferentes porque son dos cosas diferentes. Ambos se complementan y crean las características del universo tal como lo ve el budismo, por eso se denominan "sellos de realidad" (Laksana)

Respecto a que sea lo que permite que los seres existan, es algo demasiado vago. Sin concretar no sabría decirte ni como refutarlo porque también podrías decir que anitya es lo que permite que los seres existen o prana (energía vital) o cualquier otra condición para la vida, es muy genérico.

[Panikkar]

>sino también a lo que permite que esos seres existan y sean perecederos.

¿Y cómo permitiría tal cosa sunyata? ¿quieres decir que es una condición para la vida?

Te aseguro que he leido con detalle Fundamentos de la via media y no se trata ese tema en absoluto. De hecho sunyata aplica igual a un "ser" que a una silla...

Sigo, sunyata aunque se relaciona con la impermanencia a menudo, es otra cosa. Las cosas podrían ser impermanentes y con esencia, o permanentes pero sin esencia. Lo que dice el budismo es que son impermanentes Y sin esencia (anitya y sunyata). Son dos conceptos diferentes porque son dos cosas diferentes. Ambos se complementan y crean las características del universo tal como lo ve el budismo, por eso se denominan "sellos de realidad" (Laksana)

Respecto a que sea lo que permite que los seres existan, es algo demasiado vago. Sin concretar no sabría decirte ni como refutarlo porque también podrías decir que anitya es lo que permite que los seres existen o prana (energía vital) o cualquier otra condición para la vida, es muy genérico.

Tú mismo reconoces que las palabras son impermanentes, pero luego, o antes, no reconoces que sunyata está más allá de las palabras y pasas a decir que sunyata es "falta de esencia". Lo que yo digo es que sunyata está más allá de las palabras (por tanto, no puede decirse ni que sea "esencia" ni "falta de esencia" puesto que esas palabras están vacías, como todas las palabras). En el fondo, es lo mismo que dices tú pero siendo consecuente con tu discurso (aunque no con tu conclusión, que en mi opinión no es consecuente con tu discurso).

Y yo no digo que la impermanencia sea permanente o que tenga esencia. Me he limitado a llamarla "un algo". Por decirlo, de alguna manera, suavemente. En realidad es paradoja y no tiene sentido decir si es o no es un algo. Esto último es lo que he dicho desde el principio.

Yo también he leído mucho a Nagarjuna.