Arhat frente a bodhisattva

[Daru el tuerto]

De nuevo no.

Si por canónico entendéis la definición de la RAE son todos 100% canónicos pues lo son para el budismo Mahayana.

Es esa superioridad inadvertida la que Mahayana critica, igual que cuando se dice "no está en los suttas", pues sí, está, si hablamos idioma pali está en los suttas, en los suttas Mahayana. Que son absolutamente canónicos. Y si hablamos en sánscrito sutras, pues también. "Los suttas" para referirse solo al conjunto elegido por una secta, es básicamente supremacismo. Entiendo que no con mala intención, pero lo es.

Existen multitud de expresiones equivalentes. Y si no gusta Hinayana u otras (también supremacistas), deberíamos cuidar también todas esas, pues son recibidas de forma equiparable por parte de los mahayanistas.

Otra cosa es que se ponga en duda que sean palabra del buddha histórico, eso puedo entenderlo. Sería como discutir lo mismo para el Canon Pali. Si se puede para un Canon (que se puede) se ha de poder para el otro.

canónico, ca
Del lat. tardío canonĭcus 'conforme a las reglas', 'conforme a los cánones eclesiásticos', y este del gr. bizant. κανονικός kanonikós.
1. adj. Conforme a los sagrados cánones y demás disposiciones eclesiásticas.
2. adj. Dicho de un libro o de una epístola: Que están contenidos en el canon de los libros auténticos de la Sagrada Escritura.


Son canónicos...

[Sāriputta]

Hola

Por añadir algo más según el diccionario Pāḷi-español de la biblioteca. No he encontrado ni mahayana ni hinayana, pero parece ser que son palabras compuestas:

maha : m. festival religioso. mahā mahanta se convierte en mahā en compuestos; la ´ ultima vocal ¯ a es a menudo eufonicamente acortada.

hīna: pp. de hāyati : reducido; menguado; echado a perder. (adj.), bajo, inferior; despreciable.

hīnajacca adj. teniendo un nacimiento bajo (de casta baja).

yāna: nt. carruaje; vehículo; yendo.

mettā karuṇā muditā upekhā

[BudistaSecular]

Si por canónico entendéis la definición de la RAE son todos 100% canónicos pues lo son para el budismo Mahayana.

Por canónicos entendemos relativos al Canon Pali compuesto por sus tres colecciones tradicionales: Vinaya-pitaka, Sutta-pitaka y Abhidhamma-pitaka. Hay mucha literatura theravada que no es canónica, incluso no hay unanimidad dentro del Theravada acerca de algunos textos.

En un sentido amplio por supuesto cada escuela tiene sus propios textos 'canónicos'.

Por añadir algo más según el diccionario Pāḷi-español de la biblioteca. No he encontrado ni mahayana ni hinayana, pero parece ser que son palabras compuestas

Gracias amigo

[Upasaka]

Saludos amig@s
Las respuestas anteriores en línea al Theravada iban encaminadas a aclarar las cuestiones al OP.

Como tampoco lo está llamar al mahayana con cierto desdén 'hinayana'.

Es su "vehículo superior" denigrando al "vehículo inferior.
También al Theravada cuando en la ignorancia no se conoce sus enseñanzas.
De ahí la facilidad de menosprecio.

Saludos amigo tao.te.kat.

Otra cosa es que se ponga en duda que sean palabra del buddha histórico, eso puedo entenderlo. Sería como discutir lo mismo para el Canon Pali. Si se puede para un Canon (que se puede) se ha de poder para el otro.

Eso es lo ajustado. Repetir continuamente que el Canon Pali no se debe idealizar hasta el extremo de tomarse como una autoridad.
También en reiteradas ocasiones el Buddha así lo dijo.
Aunque haya quienes achaquen precisamente tales motivos.¿porqué?
Porque el Canon Pali es un testigo incómodo, por lo que ha de ser quemado para dar autoridad a textos posteriores no canónicos ( fuera de éste ).
Ejemplo:

Y si hablamos en sánscrito sutras, pues también. "Los suttas" para referirse solo al conjunto elegido por una secta, es básicamente supremacismo. Entiendo que no con mala intención, pero lo es.

Así que esa disyuntiva no se plantea. De hecho quizá sabéis que la evolución del bodhisatva se plantea en diez bhumis o suelos, y no con esos cuatro estadios de sabiduría o renacimientos. No se considera que apliquen especialmente bien para la evolución con técnicas Mahayana.

De acuerdo.
Es decir el camino de la realización de las diez paramitas.

Y la regla de no menospreciar los practicante Mahayana (ni tan siquiera tántricos)
y no considerar el camino Mahayana menos puro o fiel a Buddha que el theravada.

¿Esa regla está?

Se te darán disculpas públicas si acaso se señala tales faltas fruto de mi ignorancia, estimado amigo.
La regla mencionada no es Theravada, amigo, forma parte junto o no de los 18+ 46 secundarios del ideal Bodhisatva. Se supone que tampoco esa pregunta se responda en los 14 de la raíz, según los tipos del 3° giro. Se supone saber sean posteriores al Canon...

>Aún extraviado, para y por ayudar a bichos y semejantes no se requiere necesariamente "votos" o "caminos".
El "corazón" sabrá.

El voto del bodhisatva no es para dar una ayuda kármica a nadie, aunque esta ayuda kármica puede darse y sería raro que no se diera. Si alguien se cae ante ti, lo ayudas. Ciertamente para eso no hace falta ser un bodhisatva solo buena persona.

El voto del bodhisatva dice otra cosa: dice que no entrará en nirvana/parinirvana hasta que nos libere a todos.

Es decir hasta que la doctrina de buddha se cumpla para todos los seres sintientes.

De hecho podría haber bodhisatvas que no ayuden en lo mundano en absoluto si con ello creen que te acercan más al dharma (que puede pasar).

Esa sería, creo, la respuesta a tu duda.

En ese sentido, creo que es objetivo decir que el ideal del Bodhisatva es más altruista que el del Arahant (dicho en positivo suena mejor que como parece que lo dijo esa autoridad). No creo que se pueda negar. Otra cosa es que sea ilusorio, eso sería fuente de debate. Que es más altruista, no lo es.

Un abrazo

Gracias amigo, no hay dudas, salvo ¿el bodhisatva no es el que recoge para su karma los méritos?
Se supone sepas que el Arahant, según "la autoridad", también es imperfecto porque no ha adquirido "la iluminación"...
Como opinión: Sólo cuando se erradicaran todos los males que afectan en el mundo ( utopía )
Todos los seres serian liberados.

Casi acabando, se está tratando ahora el bodhisatva según que tipo de clases?:
Éste entiende ideal del normal mundano...porque en el tema de "deidades divinas" como Manjushri, Avalokiteshvara (Chenresi ) y seis más otr@s...la postura personal no se inclina hacia tales temas, una vez más reiterar.

Disculpas por la obligada extensión.
También dejar una cosa muy clara:
A pesar en la ignorancia, de no dar credibilidad a ningún texto fundado en panteísmo, animismo y etc..
El propio y profundo respeto hacia aquellos que sigan tal camino o ideales.
Más estando en variopinto contacto aquí en el Foro.
Saludos amigos.

[Upasaka]

Saludos amigos.
Vine a este Foro a aprender; menos esperaba al Theravada defender.
Disculpas públicas de antemano a quienes hayan sentido ofendidos.
No es contra de aquellos que sigan otro camino diferente. Todo lo contrario, mi acercamiento al Buddhismo, con más alegrias que penas, fue en otra tradición de la cual gran parte de sus seguidores son bellas personas comprometidas con el Buddhismo.
Es probable haber infringido aquí las reglas. De ser así rogaría se indicara borrar lo señalado.
Todo a sido mi opinión fundada gran parte en la ignorancia.
Se cree que ser mejor aquí el último aporte.

Por añadir algo más según el diccionario Pāḷi-español de la biblioteca. No he encontrado ni mahayana ni hinayana, pero parece ser que son palabras compuestas:

Son ambas compuestas tanto en pali como en sánscrito, si no se recuerda mal "maha" como "gran", "grande" o "superior. "
En la línea aportada apuntada en tu comentario:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hinayana

Por canónicos entendemos relativos al Canon Pali compuesto por sus tres colecciones tradicionales: Vinaya-pitaka, Sutta-pitaka y Abhidhamma-pitaka. Hay mucha literatura theravada que no es canónica, incluso no hay unanimidad dentro del Theravada acerca de algunos textos.

Como se dice de una cosa, la otra.
Hasta donde el conocimiento llega, se está igualmente de acuerdo.
Cualquiera que le dé por profundizar en el Tipitaka, incluyendo sus distintas traducciones, esas diferencias entre los textos originales y sus posteriores añadidos se harán evidentes.

Saludos amigos.

[Sāriputta]

Hola

Incluso el término canon tiene varios significados:

.
Canon

Del lat. canon, y este del gr. κανών kanṓn.

1. m. Regla o precepto.

2. m. Catálogo o lista.

3. m. Modelo de características perfectas.

4. m. En arte, regla de las proporciones de la figura humana, conforme al tipo ideal aceptado por los escultores egipcios y griegos.

5. m. Catálogo de autores u obras de un género de la literatura o el pensamiento tenidos por modélicos.

6. m. Der. Cantidad que paga periódicamente el censatario al censualista.

7. m. Der. Precio del arrendamiento rústico de un inmueble. Canon conducticio.

8. m. Der. Cantidad periódica pagada a la Administración por el titular de una concesión demanial.

9. m. Der. Prestación pecuniaria periódica que grava una concesión gubernativa o un disfrute en el dominio público, regulado en minería según el número de pertenencias o de hectáreas, sean o no explotadas.

10. m. Der. Percepción pecuniaria convenida o estatuida para cada unidad métrica que se extraiga de un yacimiento o que sea objeto de otra operación mercantil o industrial, como embarque, lavado, calcinación, etc.

11. m. Econ. Cantidad de dinero que se satisface por el uso de un proceso tecnológico o una marca.

12. m. Impr. Tipo de caracteres gruesos, equivalentes al cuerpo de 24 puntos.

13. m. Mús. Composición de contrapunto en que sucesivamente van entrando las voces, repitiendo o imitando cada una el canto de la precedente.

14. m. Rel. Decisión o regla establecida en algún concilio de la Iglesia católica sobre el dogma o la disciplina.

15. m. Rel. Catálogo de los libros tenidos por la Iglesia católica u otra confesión religiosa como auténticamente sagrados.

16. m. Rel. Parte de la misa, que empieza Te ígitur y acaba con el paternóster.

17. m. Rel. Libro que usan los obispos en la misa, desde el principio del canon hasta terminar las abluciones.

18. m. pl. derecho canónico.

19. m. pl. Conjunto de normas o reglas establecidas por la costumbre como propias de cualquier actividad. Torear según LOS cánones. Visitó a todos los directivos de la empresa, como mandan LOS cánones.

canon de superficie

1. m. Der. En minería, canon (‖ percepción pecuniaria de un yacimiento).

canon de vertidos

1. m. Der. Cantidad abonada para compensar los perjuicios causados al medio ambiente por una instalación.

gran canon

1. m. Impr. Tipo de caracteres muy gruesos, los mayores que se usaban.

privilegio del canon


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[Daru el tuerto]

>Por canónicos entendemos relativos al Canon Pali compuesto por sus tres colecciones tradicionales: Vinaya-pitaka, Sutta-pitaka y >Abhidhamma-pitaka. Hay mucha literatura theravada que no es canónica, incluso no hay unanimidad dentro del Theravada acerca de >algunos textos.

>En un sentido amplio por supuesto cada escuela tiene sus propios textos 'canónicos'.

Pues ahí está el problema amigo BS, no puede decirse "no está en los suttas" o "no es canónico" así a secas, pues ambas afirmaciones son falsas y ni siquiera estamos en el foro Theravada para asumir que detrás pone Theravada por default.

Esas expresiones así asumen como que "solo es corrrecto mi canon" o "solo son correctos mis suttas".

Es posible que no sea la intención pero es lo que parece si se habla así. Como si "los otros" (suttas y canon) no fueran budistas o fueran secundarios, no lo son.

[Daru el tuerto]

>Porque el Canon Pali es un testigo incómodo, por lo que ha de ser quemado para dar autoridad a textos posteriores no canónicos ( fuera de éste ).

El C.P. no es un testigo nada incómodo en Mahayana, de hecho se admite su certeza al 100% como canon del 1er giro de la rueda del dharma. Para Mahayana siguen siendo sutras/suttas correctos.

Por ejemplo el tibetano:

https://es.wikipedia.org/wiki/Canon_del ... o_tibetano

O el Zen:

https://es.wikipedia.org/wiki/Textos_bu ... tos_Chinos

el planteamiento Mahayana siempre es el mismo: los 3 giros de la rueda del dharma son correctos.

Y para Theravada solo hay un giro de la rueda del dharma.

Bueno, pues habrá que aceptarlo, no pasa nada.

>Así que esa disyuntiva no se plantea. De hecho quizá sabéis que la evolución del bodhisatva se plantea en diez bhumis o suelos, y no con> >esos cuatro estadios de sabiduría o renacimientos. No se considera que apliquen especialmente bien para la evolución con técnicas >Mahayana.
>De acuerdo.
>Es decir el camino de la realización de las diez paramitas.

Bueno, no exactamente, si revisas los bhumis verás que no se trata un paramita en cada uno de ellos. Es algo un poco diferente.

Un abrazo a todos

[BudistaSecular]

@tao.te.kat

Sigo un poco con este tema porque puede ser útil para delimitar líneas 'foriles'

Pues ahí está el problema amigo BS, no puede decirse "no está en los suttas" o "no es canónico" así a secas, pues ambas afirmaciones son falsas y ni siquiera estamos en el foro Theravada para asumir que detrás pone Theravada por default.

- Como en ocasiones anteriores y como he visto en otros ámbitos, cuando escribo 'suttas' (pali) me refiero a textos del Canon Pali, si quiero referirme a textos mahayana hablo de 'sutras' (sánscrito). Es una costumbre que quizá deba abandonar, porque parece inducir a confusión. Lo mismo el término 'canónico', que lo utilizo cuando es algo relativo o contenido en el Canon Pali.

- Si este hilo estuviese en el subforo theravada no podríamos (deberíamos ) mantener esta discusión. De hecho allí se abrió y se movió a Temas Varios para que se pudiese abordar con una mayor libertad de exposición.

Esas expresiones así asumen como que "solo es corrrecto mi canon" o "solo son correctos mis suttas".

Entiendo que asumas tal cosa, pero otro lector ha podido entender que me refería en todo momento al Canon Pali. Para mí, que no soy ni theravada ni mahayana, pero sí estoy interesado en el budismo primitivo, los textos disponibles cuanto más cerca cronológicamente del Buda, más relevantes los considero a la hora de perfilar el que pudo ser 'budismo original'. Creo además que es el criterio que cualquier investigador imparcial seguiría.

Es posible que no sea la intención pero es lo que parece si se habla así. Como si "los otros" (suttas y canon) no fueran budistas o fueran secundarios, no lo son.

Nunca tuve la menor intención de denigrar al mahayana, mi trayectoria en el foro creo que desmiente tal posibilidad. Pero a lo mejor debería cambiarme otra vez el pseudónimo en el foro por 'BudistaOriginal' para denotar que estoy especialmente interesado en el budismo antiguo y presectario.

Por lo demás si alguna de mis palabras ha parecido ofensiva pido disculpas.

[Upasaka]

Saludos amigos

El C.P. no es un testigo nada incómodo en Mahayana, de hecho se admite su certeza al 100% como canon del 1er giro de la rueda del dharma. Para Mahayana siguen siendo sutras/suttas correctos.

Por ejemplo el tibetano:

1) y 2) corresponden al primer enlace "tibetano". Sin paréntesis puntos filosóficos / doctrina. Véase enlaces.

1) "Además de los textos sutrayana del budismo temprano (mayormente sarvastivada) y fuentes mahāyāna, también incluye textos tántricos. El canon tibetano tuvo su compilación final en el siglo XIV, "

Escuela Sarvāstivāda:

"Sarvāstivāda es un término sánscrito que se puede glosar como: "la teoría de que todo existe". Sarvāstivāda argumentaba que todos los dharmas (fenómenos) existen en el pasado, presente y futuro, los "tres tiempos". El Abhidharmakośakārikā de Vasubandhu afirma: "El que afirma la existencia de los dharmas de los tres períodos de tiempo [pasado, presente y futuro] se considera un Sarvāstivāda."[3]

2) "El Kangyur está dividido en secciones: Vinaya, Sutras de la Perfección(Paramita) de la Sabiduría, Avatamsaka, Ratnakuta y otros sutras (75% mahāyāna, 25% nikaya / agama o hinayana), y tantras. No se sabe cuando fue usado el término Kangyur por primera vez."

25% hinayana; / agama / Nikāya =+- 8,33 ( de ahí descontar "retocados" en parte de esos suttas)

Escuela Sarvāstivāda:

El nombre 'Sarvāstivāda' significa literalmente "todo existe" (sarvām asti), refiriéndose a la doctrina de que todos los dharmas (fenómenos), en pasado presente y futuro, existen.[9]​ Esta doctrina ha sido descrita como una teoría eternalista del tiempo.[10]​ De acuerdo con Jan Westerhoff, una de las razones que tenían para sostener esta teoría era que los momentos de conciencia son intencionales (se refieren a algo) y, por lo tanto, si no hay entidades pasadas que existen, los pensamientos sobre ellas carecerían de objeto y no podrían existir. Otro argumento es que para explicar las acciones pasadas (karma) que tienen efectos en un momento posterior. Si un acto de karma ya no existe, es difícil ver cómo pueden tener frutos en el presente o en el futuro. Finalmente, pasado, presente y futuro son ideas mutuamente interdependientes. Si el pasado y el futuro son inexistentes, ¿cómo se puede dar sentido a la existencia del presente?[11]​

Mientras que los Vaibhāṣikas sostenían que los dharmas de los tres tiempos existen, sostenían que solo los dharmas actuales tienen "eficacia" (karitra), por lo que pudieron explicar cómo el presente parece funcionar de manera diferente que el pasado o el futuro.[12]​

Las doctrinas Sarvāstivāda no se limitaron a "todo existe", sino que también incluyen la teoría del momento, la combinación (samprayukta) y la simultaneidad (sahabhu), la condicionalidad (hetu y pratyaya), la culminación del camino espiritual (marga), y otros. Estas doctrinas están todas interconectadas y es el principio de "todo existe" que es la doctrina axial que mantiene unido el movimiento.

El Sarvāstivāda ortodoxo defendió la teoría de los momentos (kṣaṇavada). Esta doctrina sostenía que los dharmas solo duran un "momento" (kṣaṇa), un kṣaṇa se consideraba la menor cantidad de tiempo posible.

Para explicar cómo es posible que un dharma permanezca y, sin embargo, también cambia a medida que avanza temporalmente, Vaibhāṣika sostuvo que los dharmas tienen una esencia constante (svabhāva) que persiste durante los tres tiempos. El término svabhāva también se identificó como una marca única o característica propia (svalaksana) que diferenciaba un dharma y permanecía inmutable a lo largo de su existencia. Según Vaibhāṣika, los svabhāvas son aquellas cosas que existen sustancialmente (dravyasat) en oposición a aquellas que están formadas por agregaciones de dharmas y, por lo tanto, solo tienen una existencia nominal (prajñaptisat).[13]​

Según A.K. Warder, los Sarvāstivādas tenían la misma posición que la rama Mahāsāṃghika con respecto a los arhats, ya que los consideran imperfectos y falibles.[14]​

Con respecto a las divisiones de la práctica, se sabe que el Mahāvibhāṣā emplea la perspectiva de los tres vehículos.[15]​ Los Sarvāstivādas tampoco sostuvieron que no era práctico esforzarse para convertirse en un Buda completamente iluminado (samyaksaṃbuddha), y por lo tanto admitieron que el camino de un bodhisattva es válido.[16]​

Escuela Sarvāstivāda:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sarvastivada

Budismo primitivo>
Escuela Mahasamghika:

Mahāsāṃghika es el más antiguo.[2]​

Doctrina:

"Los Mahāsāṃghikas defendían la naturaleza trascendental y supramundana de los budas y bodhisattvas, y la falibilidad de los arhats.[4]​ De las 48 tesis especiales atribuidas por el Samayabhedoparacanacakra a las escuelas Mahāsāṃghika (los Ekavyāvahārika, Lokottaravāda y Kukkuṭika), 20 se refieren a la naturaleza supramundana de los budas y bodhisattvas.[5]​ Según este texto, estas escuelas sostuvieron que el Buda es capaz de conocer todos los dharmas (fenómenos) en un solo momento de la mente.[6]​"(...)
(...)
(...)
"Una doctrina atribuida a los Mahāsāṃghikas es: "El poder de los tathāgatas es ilimitado, y la vida de los budas es ilimitada."[8]​ Según Guang Xing, se pueden ver dos aspectos principales del Buda en las enseñanzas de Mahāsāṃghika: el verdadero Buda que es omnisciente y omnipotente, y las formas manifestadas a través de las cuales libera a los seres sensibles a través de sus medios hábiles (Skt. upāya).[9]​ Para los Mahāsāṃghikas, el buda histórico (Gautama) era simplemente uno de estos cuerpos de transformación (Skt. nirmāṇakāya), mientras que el Buda real esencial se comparaba con el dharmakāya.[10]​

El Lokānuvartanā sūtra de los Mahāsāṃghika afirma varias habilidades supramundanas sobre el Buda, incluyendo que:" (...)

Escuela Mahasamghika:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mahasamghika



Todo lo atrás expuesto será para demostrar el ideal del bodhisatva "canónico" posterior, pero no hizo falta traer ni un solo Sutta del Canon Pali para demostrar que no se ajusta a éste.

No le hace falta a este torpe e ignorante estudiante continuar en esa línea respecto al los enlaces...

Salvo:

para Theravada solo hay un giro de la rueda del dharma.

Bueno, pues habrá que aceptarlo, no pasa nada.

No siempre hubo "un giro". En otras ocasiones se hizo mención por esta parte.

Bueno, no exactamente, si revisas los bhumis verás que no se trata un paramita en cada uno de ellos. Es algo un poco diferente.

Un abrazo a todos

Amigo, vayamos desarrollando, si te parece...eso para otro capítulo, que ya es bastante largo el post.
Si quieres, puedes tratar de aportar los Agamas y después los Sutras para aclaración de cómo se comienza y desarrolla el ideal del bodhisatva según la respetable perspectiva.
Desde el Theravada tal ideal se aportó ya sin necesidad de aburrir a más Suttas. También se ha reconocido el no tener " cortapisas " con lo no considerado canónico en el Theravada.

Gracias por todo el empeño en informar y por supuesto, la buena caracterizada diplomacia.

Aunque a lo mejor ya obtuvo el OP la información, y por nuestro bienestar y armonía aquí en el foro...nos la podemos ahorrar.

Siempre es un placer el diálogo respetuoso entre y hacia todos, amigo.

Un abrazo.