¿Theravada vs Zen?

Sobre cualquier rama budista.
Roberto
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 15 Jul 2022 18:56 [...] El kensho tiene que ser validado por un maestro [...]
Creo que esto se da, sobre todo, en el zen rinzai, cuando se trabaja con koan. Dado que un koan es una "pregunta" realizada formalmente por un maestro a un discípulo, a la que el discípulo deberá de responder en su momento, obviamente la presencia de ambas figuras es imprescindible.

Pero si nos atenemos al significado literal de kensho (見性, ver la propia naturaleza [esencial]), que es un sinónimo de despertar a la realidad de las cosas tal como son - es decir de la liberación de las obstrucciones derivadas del pensar "eso soy yo, esto es mío, esto es mi yo", que son la fuente de los tres venenos (avidez, rechazo e ignorancia). Sobre esta liberación, que es el objetivo del budismo, en ningún sutra es indicado que deba ser confirmada por ningún "maestro"... De hecho, añadiría yo, tal confirmación en muchos casos correría el riesgo de convertirse más un obstáculo que un beneficio.

Los buenos amigos en el Dharma (kalyānamitra) si tenemos la suerte de encontrarlos y/o reconocerlos, evidentemente son una ayuda inigualable en la vía del Buddha, mientra que su ausencia, en cambio, hace que nuestro caminar pueda estar sometido a multitud de "peligros" (callejones sin salida, auto-engaños, estancamientos, desviaciones, etc.). Pero esto se refiere solo a aquello que es favorable o desfavorable para seguir la vía, no a aquello que es imprescindible. Como decía antes, en ningún sutta/sutra se dice que la confirmación por un maestro de nuestro profundizar/realizar la Vía sea imprescindible. Dde hecho la figura del "maestro" sería más bien una "invención" china, similar en cierto rasgos a la figura del guru, que sería su equivalente hindú y que fue incorporada al budismo indio tardío en los textos llamados tantra, en cambio, en el budismo antiguo, y en lo sutra mahayana (si mal no recuerdo), esta denominación se reserva al Buddha (o a los buddha, pues en los sutra mahayana estos se multiplican).

Al contrario, por ejemplo en el Dhammapada, uno de los sutta más antiguos y bellos del Canon, encontramos:

{329} Si para practicar uno no encuentra a un amigo
prudente, sabio y de buena conducta,
que sea como un rey que abandona el país conquistado,
o como un elefante que se pasea solitario en el bosque.

{330} Es mejor vivir solo.
No hay amistad con un tonto.
Evitando el mal y libre de preocupaciones,
es mejor, como un elefante, pasearse solo en el bosque
.

Por otra parte el budismo contempla la posibilidad de los pratyekabuda, aquellos que logran el despertar por si mismos, sin la ayuda de un maestro, a través de la contemplación/realización del origen co-dependiente de las cosas (pratītyasamutpāda), y que no enseñan a otros; así como de los samyaksambuddha, aquellos que logran igualmente el despertar por sí mismo, sin la ayuda de un maestro, pero que tras ese despertar sí enseñan a otros (cuyo ejemplo más notorio es, evidentemente, el Buddha Sakyamuni).

De hecho, en término globales, la confirmación de la propia realización por una figura de "autoridad", es más bien rara en la historia del budismo.

Aunque repito, para que no se me mal interprete, quien pueda encontrar ese buen amigo de bien, es un ser afortunado y le será de gran ayuda para su caminar si sabe estar atento a sus indicaciones (yo, aunque más brevemente de lo probablmente aconsejable, creo haber tenido esa suerte), pero la función de estos buenos amigos en la Vía no es la de confirmar nada.

Por ejemplo, según sus propias declaraciones, Ajahn Chan encontró su influencia más decisiva y esclarecedora cuando se encontró con Ajahn Mun, encuentro que duró tan solo unos pocos días. Pero Ajahn Mun lo que hizo fue señalarle una dirección, un camino, que después Ajahn Chah tuvo que recorrer solo, no confirmarle nada.

Aunque uno haya tenido una experiencia reveladora respecto a la Vía de Buddha, el mejor consejo que se le puede dar es: Bién, eso ya paso, suéltalo y sigue adelante, ahora.
Daido
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Daido »

Estoy básicamente de acuerdo con todo lo dicho por Roberto. A veces insisto en el asunto del maestro, porque para mí tuvo importancia. Pero no tiene por qué ser así en otros casos. Muchas personas tiene experiencias más elevadas de lo que pensamos, sin haber tenido contacto con ningún maestro. Y sin seguir, ni de lejos, una práctica espiritual. Por qué sucede así? Nadie lo sabe. Pero es así. Traduzco a diario Experiencias Cercanas a la Muerte, de todo tipo. Algunas (no todas, solo algunas) me parecen experiencias de iluminación, de fuerza asombrosa. Muchísimo más, seguramente, que el kensho que tienen la mayor parte de las personas que practican zen (esto, naturalmente, es una afirmación demasiado osada, por mi parte, puesto que nada puedo saber del kensho de nadie, y pido disculpas, pero es para que se me entienda)

Yo no tengo interés ya, en esas experiencias, quizás porque llegó un momento en que no eran ya necesarias, y por eso no las busqué más. Pero durante un buen numero de años fui detrás de ellas. Fueron unos diez años (pero de eso hace ya unas tres décadas quizás), en los que estudié los koans. Supuestamente, cada koan supone una experiencia de kensho, pero puedo asegurar que esto no es verdad. Y los maestros zen que dirigen a sus estudiantes, lo saben también, lo que pasa es que no lo dicen. Pero algunos de esos koans, sí producen experiencias de kensho. El estudio de los koans, es una forma de práctica exclusiva del Zen (no solo Rinzai, pues yo no he estado en la escuela Rinzai). En concreto seguí la escuela Sanbo Zen , que procede de un peculiar linaje del Soto Zen. Aunque esto, poco importa para lo que aquí tratamos.

Lo que quiero decir es esto: en el estudio de los koans Zen, el maestro SÍ es imprescindible. Aparte de esto, no creo que lo sea. Por tanto @Roberto tiene razón cuando dice que un maestro no es necesario. Están los amigos espirituales, si se quiere (aunque viene a ser lo mismo, en el fondo, creo yo). Un amigo espiritual puede iniciarte en la practica, y puede suerte de ayuda con tus problemas. La práctica del zen que se basa en shikantaza, yo creo que puede hacerse perfectamente con la ayuda de amigos espirituales, sin ser exactamente 'maestros zen'. Debido a que se ha usado y abusado tanto, del término 'maestro zen', da hasta agonía usarlo. Una persona muy conocida por mí, anduvo dos lustros detrás de la 'transmision' famosa, y total para qué? Él mismo se dio cuenta del absurdo y tiró la toalla antes de terminar los koans. Hoy se siente agradecido por ello: él no servía para 'maestro zen', según reconoce sin problemas.

Por ejemplo, según sus propias declaraciones, Ajahn Chan encontró su influencia más decisiva y esclarecedora cuando se encontró con Ajahn Mun, encuentro que duró tan solo unos pocos días. Pero Ajahn Mun lo que hizo fue señalarle una dirección, un camino, que después Ajahn Chah tuvo que recorrer solo, no confirmarle nada.

Mira por donde, esta declaración me ha venido a mí, que ni pintada, porque a mí me pasó algo muy parecido, porque mi relación con Tangen Harada Roshi fue también muy breve: dos meses lo traté, a lo largo de tres años, lo cual no es mucho tiempo. Y de esos dos meses, me doy cuenta de que solo el último fue realmente importante (pero sin el otro mes, no lo hubiera sido, porque ahora me doy cuenta de que, para conectar con él 'de corazón a corazón' me hicieron falta tres visitas previas, sin las cuales la última no habría sido lo fructífera que fue)

Y, también yo tuve esa misma experiencia, de sentir que mi Maestro (siempre será mi único Maestro, y no habrá otro que le sustituya) me señalaba la dirección a seguir durante, probablemente, el resto de mi vida, ya (aunque sé que necesito guía, porque me lo dijo, y creo que la he encontrado en Bodhin Roshi otra vez, el abad del RZC ada123123). Pero la dirección me la marcó mi Maestro, y esa es la única que sigo. Bodhin Roshi es un amigo espiritual, para mí. Luego en esto, estoy totalmente de acuerdo con Roberto. No solo estoy de acuerdo con eso, sino con la mayor parte de lo que escribe, porque verdaderamente, después de tantos años como lleva practicando con total seriedad, el Zen, él es para mí también un amigo espiritual .
ada123123
Roberto
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 15 Jul 2022 22:09 [...] el ecumenismo debería incluir todas las grandes religiones, lo cual es un verdadero reto. Personalmente, estoy en ello. [...]

[...] Budismo y Cristianismo son caminos diferentes, no meramente lenguajes diferentes. Y creo que, posiblemente, son experiencias diferentes. Siento que en lo que me queda de vida, mi unica misión es conciliar ambas realidades, porque conozco las dos. [...]
Estoy de acuerdo, es más bien obvio, que el budismo está abocado a entrar en diálogo con el cristianismo desde el momento en que ha deembarcado en tierras cristianas. De hecho la comunità buddista zen Stella del Mattino, tiene esa orientación y esa vocación desde su fundación. Tanto Mauricio Yushin Marassi, como Giuseppe Jiso Forzani, las dos personas entre los fundadores cuyos actos y palabras destacan más entre aquellos que nos sentimos cercanos y/o colaboramos activamente con esta "comunità", han participado en numerosos diálogos inter-religiosos (de hecho Mauricio, tiene un par de textos recogidos en el Cortile dei gentili, un espacio de dialogo intereligioso del Vaticano); y durante un tiempo incluso se intentó la creación de un espacio de vida común entre pertenecientes a ambas confesiones (la Casa di Galgagnano), hasta que el tiempo llevó a la conclusión de que aquello no "funcionaba" (o, si queremos, podríamos decir que los tiempos no estaban maduros todavía ;) )

Por otra parte "diálogo" interreligioso lo que quiere decir es precisamente eso, "dialogo"; si nos limitásemos a ver y hablar de aquellas cuestiones que se "parecen" entre ambas religiones, es decir a decir más o menos lo mismo (la paz, la salvación del hombre, el valor interior del silencio, etc., etc.) entonces no estaríamos ante un verdadero dialogo, sino ante monólogos paralelos. Por ello estoy de acuerdo con lo que dice de que son caminos distintos y creo que, desde el respeto y desde el sentimiento fraterno, es necesario y bueno partir de las diferencias más que de las similitudes.

Pero, si a aparte de tí, alguno de lo contertulios que hay por aquí, mas cercanos a la línea Theravada, deseasen expresarse, estaría encantado de oír qué es lo que piensan respecto a la idea lanzada por mi en este hilo sobre la necesidad y la realidad del ecumenismo budista hoy en día.
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Ananda
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Ananda »

Roberto escribió: 17 Jul 2022 18:57 qué es lo que piensan respecto a la idea lanzada por mi en este hilo sobre la necesidad y la realidad del ecumenismo budista hoy en día.
Bueno como dije me considero ‘ecuménico’ en el sentido que presto oídos a todas las ramas budistas. Sin embargo es justo decir que el ecumenismo en el cristianismo pretende la plena unidad de los cristianos, imagino que en el seno de alguna instancia incluso simbólica que para los católicos sería el papado. Porque para ellos podría tener sentido colocar a todos los cristianos bajo la autoridad del 'sucesor' de Pedro. Pero, en el caso del budismo, ¿qué alcance tendría para ti ese ecumenismo? sherlock

Saludos y metta ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Daru el tuerto »

>la intención de este hilo era propiciar el hablar sobre el "ecumenismo budista", que es donde veo el futuro, si lo tiene, del budismo en el mundo

A mi me parece que el futuro del budismo, si lo tiene, será 100% laico, una ciencia del "vivir bien" sin demasiada auto-tortura, o sin nada de sufrimiento para los que lleguen más lejos.

En ese sentido lo veo caminando hacia las antípodas de las religiones de la mano de la neuro-ciencia, especialmente, pero también del resto de ciencias. De hecho el budismo prácticamente rechaza todo planteamiento básico cristiano y de otras religiones teistas (nada de alma, nada de dioses creadores, nada de juicio final, etc...) y coincide de forma sorprendente con la ciencia en sus planteamientos sobre la mente.

De hecho no sé si la frase es cierta pero se dice que el Dalai Lama dijo que donde la ciencia contradiga al budismo debe atenderse a la ciencia. Ese es el camino.

Yo lo del cristianismo zen nunca lo he entendido, más bien me parece que son cristianos que meditan ¿no? Lo cual está muy bien pero el budismo tiene, como poco siete dimensiones más. Supongo que proviene de esa corriente que asume que el Zen es "solo meditar" lo cual es un error monumental. Y dado que creen que es solo meditar lo pueden aplicar dentro de su religión, Pero vaya me parece un "trasto" extraño. Como mostrando un poco, y espero que se me disculpe, lo perdido que va el cristianismo en este siglo que parece de camino a extinguirse o convertirse solo en folclore del mundo occidental.

Un abrazo.
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Ananda
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat muy de acuerdo con todo tu comentario thumbsupp

Decir sólo que en mi propia experiencia la práctica budista juega en contra de cualquier tipo de teísmo, pero admito que mi experiencia con el Dhamma no tiene que ser algo universal.

Saludos y metta ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Roberto
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 17 Jul 2022 22:22 [...] en el caso del budismo, ¿qué alcance tendría para ti ese ecumenismo? [...]
Sobre qué deparará el futuro no tengo la respuesta. Pero lo que si pienso es que, de alguna manera, esa es la dirección necesaria.

En Asia, de donde viene el budismo, durante mucho tiempo las dificultades de comunicación, la inmensidad del espacio geográfico, las diferencias entre las culturas en las que el budismo progresivamente se iba enraizando, etc. han llevado históricamente a que el budismo desarrollase maneras aparentemente muy diferenciadas para expresarse; hasta tal punto que probablemente practicantes, por ejemplo, japoneses, tibetanos o srilankeses del siglo XVI, si se hubiesen encontrado por casualidad, hubiesen tenido grandes dificultades para reconocer que aquello que practicaban, en el fondo, era un vehículo único (ekayāna).

Pero, más o menos a partir del s. XIX, los diversos "budismos" asiaticos han ido entrando, primero en contacto y después en diálogo.

Nosotros, los occidentales, como nuevos conversos poco informados, a menudo tendemos a levantar de nuevo esas barreras históricas entre unos caminos y otros dentro del budismo, sin tener en cuenta que la realidad de los practicantes del s. XXI es una circunstancia nueva a la que la Vía del Buddha tendrá que responder, y que por tanto también sus formas de expresión tendrán que adecuarse.

Por ejemplo, aquí, en este foro, entre sus reglas, figura la siguiente, cuya violación, se dice, no será admitida: "Publicar contenidos de una escuela budista en el subforo de otra escuela", e incluso recuerdo que hubo quien propuso que no se permitiese el uso de textos de una escuela determinada en un foro que no perteneciese a esa escuela (cosa que, en la medida que soy un invitado, evidentemente respeto); pero esto, con frecuencia, además de demasiado restrictivo, no resulta ni tan fácil ni tan claro.

Por ej. en alguna parte he visto a Ajahn Chah (u otro Ajahn, no lo recuerdo ahora) citar a Hui Neng (conocido como sexto patriarca del zen), o Walpola Rahula, referente dentro del theravada, con frecuencia cita a Asanga (importante figura de la escuela Yogacara, es decir Mahayana), o también se da el caso que algunos textos, como el Milindapañha, son aceptados dentro del Canon Pali en Birmania, mientras que no lo son en Tailandia. O también, otros textos como el Salistamba Sutra (sutra del tallo de arroz), redactado probablemnte en el siglo II a.C., es decir "antiguo", es considerado postcanonico, a pesar de su importancia en relación surgimiento dependiente (pratityasamutpada) y, desde mi punto de vista, completamente ortodoxo (en el sentido antiguo), si bien se perciben en el indicios claros de aquello que será el giro mahayana.

Todo esto no lo digo con objeto de sembrar el caos, ni para dar paso a una torre de Babel, ni para propugnar el todo vale, que tampoco es deseable, sino para indicar una flexibilidad consustancial del budismo que puede que, quienes poco sabemos, tengamos a olvidar intentando ser "más papistas que el papa" (cosa muy occidental).

Volviendo ahora al tema del ecumenismo budista, esto es algo que, sobre todo desde sus representantes asiáticos, ya hace tiempo que está en marcha, basándose en destacar aquello que nos une más que aquello que nos divide.

En concreto, en 1966, en Colombo, Sri Lanka, se fundo el Consejo Mundial de la Sangha Budista (existen otras iniciativas parecidas), aglutinando a representantes de todas las escuelas budista, una de cuyas finalidades es "lograr unificar las tradiciones budistas"

Consejo Mundial de la Sangha Budista

Que, por ejemplo, acordó los siguientes puntos comunes redactados por Walpola Rahula, conocido referente del budismo theravada, y autor del libro Lo que el Buda enseño.

Puntos básicos que unifican a Theravāda y Mahāyāna

Comentaré que, a mi, personalmente, me parece que alguno de estos puntos adolecen de cierto "escolasticismo", y que tal vez sería posible un elenco más esencial todavía, pero en cualquier caso son un hermoso punto de partida.

A esta tendencia me refería cuando hablaba del ecumenismo budista.

Es un movimiento que me parece bello, emocionante, necesario y esperanzador para el futuro del budismo; sin que ello quite para que, para diferentes personas, dentro de esta unidad, unos formas de llevar el budismo a sus vidas puedan resultar más adecuadas y cercanas que otras. Pero igualmente creo que sería enriquecedor para todos estar abiertos a debatir nuestras distintas visiones de Sila, Prajña y Samadhi (por resumir), y sobre cómo, de qué maneras nos esforzamos para hacer que esas dimensiones impregnen nuestra vida.

¿Qué pensáis?
Daido
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Daido »

En ese sentido lo veo caminando hacia las antípodas de las religiones de la mano de la neuro-ciencia, especialmente, pero también del resto de ciencias. De hecho el budismo prácticamente rechaza todo planteamiento básico cristiano y de otras religiones teistas (nada de alma, nada de dioses creadores, nada de juicio final, etc...) y coincide de forma sorprendente con la ciencia en sus planteamientos sobre la mente.

Caminar de la mano de las neuro ciencias, puede ser correcto durante un tramo del camino, pero más de eso es un gran error. Las neuro ciencias no van más allá de la psique, y el budismo no puede quedarse ahí. El invento del mindfulness es el fruto del budismo de la mano de las neuro ciencias. Una técnica, basada en la práctica de seguir la respiración en el budismo, pero utilizada como terapia para eliminar tensiones. ¿Hacia ahi va el budismo? Espero que no.

Yo lo del cristianismo zen nunca lo he entendido, más bien me parece que son cristianos que meditan ¿no? Lo cual está muy bien pero el budismo tiene, como poco siete dimensiones más. Supongo que proviene de esa corriente que asume que el Zen es "solo meditar" lo cual es un error monumental. Y dado que creen que es solo meditar lo pueden aplicar dentro de su religión, Pero vaya me parece un "trasto" extraño. Como mostrando un poco, y espero que se me disculpe, lo perdido que va el cristianismo en este siglo que parece de camino a extinguirse o convertirse solo en folclore del mundo occidental.

Mi maestra zen era cristiana, y ella decía que el cristianismo zen no existe. Hay cristianos que practican zen, eso sí, sin dejar de ser cristianos, porque el zen es una transmisión fuera de toda doctrina. En el budismo se habla de la iluminacion, pero no es lo mismo en el Theravada, el budismo tibetano o en el Zen. Los theravada hablan de las janas, en el budismo tibetano tienen el samadhi, en el zen, el kensho o satori. No creo que sean experiencias iguales.

En el cristianismo, la experiencia de la iluminación sería la Union con Dios. Santa Teresa de Avila describe muy bien en qué consiste esa experiencia. En mi caso han sucedido experiencias de kensho y experiencas de unión con Dios. Puedo ver claramente la diferencia entre ellas. No son lo mismo, en efecto. Pero no son contradictorias. De los janas no se nada, pero el samadhi, posiblemente sea lo mismo que la union con Dios. El kensho no creo que sea samadhi. Pero puede que el samadhi sea lo mismo que la union con Dios, habida cuenta que los tibetanos practican con deidades.

ada123123
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Ananda
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Ananda »

@Roberto ada123123

Empezando por el final, decir que no tenía idea que en Asia el ecumenismo budista hubiese progresado tanto. Sólo puede congratularme por ello y darle mi apoyo sin reservas clap
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Roberto escribió: 18 Jul 2022 17:50 Por ejemplo, aquí, en este foro, entre sus reglas, figura la siguiente, cuya violación, se dice, no será admitida: "Publicar contenidos de una escuela budista en el subforo de otra escuela", e incluso recuerdo que hubo quien propuso que no se permitiese el uso de textos de una escuela determinada en un foro que no perteneciese a esa escuela (cosa que, en la medida que soy un invitado, evidentemente respeto); pero esto, con frecuencia, además de demasiado restrictivo, no resulta ni tan fácil ni tan claro.
Nos ha pasado en el foro un poco lo que al budismo antiguo, que empezó con pocas reglas y luego hubo que añadir algunas más. Ésa en concreto se añadió en fecha reciente porque a causa de algunos desencuentros hubo que hacer una separación tajante entre theravada y mahayana. Se puede postear en cualquier subforo, pero los contenidos han de ser acordes con el subforo correspondiente.

Esos desencuentros posiblemente obedezcan a más de una razón, pero la principal en mi modesto entender es que unos y otros no hablan ya el mismo idioma, como no lo son el italiano y el español aunque ambos deriven del latín. Excepto en el subforo ‘el samsara’ – que tampoco es del agrado de todos – ya no es posible la libre concurrencia entre theravadas y mahayanas. Este foro se organiza en base a las demandas de los usuarios y ésa ha sido la opción de la mayoría.

PD Por cierto el hilo que has abierto sobre laicidad y budismo habrá que moverlo al citado subforo (o al mahayana, si le quieres dar un enfoque ídem). Antes ‘temas varios’ lo era para cualquier tema budista, ahora sólo para contenidos theravada. Seguramente se le cambie el nombre porque induce a confusión. Mis disculpas :oops:

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Roberto
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Re: ¿Theravada vs Zen?

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 18 Jul 2022 20:59 PD Por cierto el hilo que has abierto sobre laicidad y budismo habrá que moverlo al citado subforo (o al mahayana, si le quieres dar un enfoque ídem). Antes ‘temas varios’ lo era para cualquier tema budista, ahora sólo para contenidos theravada. Seguramente se le cambie el nombre porque induce a confusión. Mis disculpas :oops:
Como consideréis, a mí esas cosas me dan igual, esté donde esté intento ser respetuoso.

Respecto al tema de los desencuentros, siendo tal vez un poco provocativo, yo diría que más que hablar desde distintos idiomas, el problema es que en muchos casos la gente no sabe ni en qué idioma habla, o, por decirlo de otra manera, su idioma será el que sea, pero no es un idioma budista ciao

Edito y añado. Bien pensado, movédlo al samsara, el ecumenismo budista lógicamente no es un tema mahayana, es un tema... ecuménico. sisisi
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