Jiddu Krishnamurti

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Daru el tuerto
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daru el tuerto »

Daido escribió: 14 Sep 2022 16:11 Todas las meditaciones conducen al mismo estado mental, y no importa cual hagas, sino cuanto haces. Me ha llevado un tiempo darme cuenta, sí , aunque estaba claro desde el principio. Puedes elegir el mas elevado tantra, no importa. Al final te llevará
a 'shikantaza'. Todo termina ahí, he visto. Se ve que no hay nada más bajo.

sisisi
Ok, pero tú hablas post-kensho. Así es... esa es la meditación y no hay otra.

Ahora bien un estado mental correcto solo es una parte del asunto... faltará (o no falta, pero es necesaria) una correcta visión (que no es una, pueden ser diversas).
Daido
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daido »

Hola @Tao :

Ok, pero tú hablas post-kensho. Así es... esa es la meditación y no hay otra.

Bueno, 'kensho' es más que nada una palabra, no sé si algo más. No me refería a un estado mental iluminado, ni nada de eso. Cuando hablaba de 'shikantaza', no me refería a una técnica de meditación, ni un logro meditativo. Me refería al estado mental básico o, si se quiere, primordial. O sea, el estado natural de la mente. No un estado que haya que 'alcanzar', no, no se trata de eso, porque no hay que alcanzarlo, ya que está siempre ahí.

Por poner una comparación, es como las televisiones de antes, que cuando no sintonizaban una cadena, salia el fondo de pantalla 'natural', que eran puntos y rayas (esa es por cierto la vibración primordial del Big Bang, o sea, el fondo de pantalla natural, por así decir. Bueno, pues la mente es un poco así, o sea, cuando no se sintoniza nada (pensamientos, sentimientos, recuerdos etc)) entonces esta con su fondo natural. Este sería su estado natural, y no un estado conseguido a base de meditar, o lo que sea.

Es que no hay que confundir los 'logros' o estados meditativos, con el estado natural de la mente, al que se tiende de un modo natural, y adonde todas las meditaciones confluyen finalmente, o sea, el reposo. Como el agua, que va siempre al lugar mas bajo. Entonces, shikantaza, 'solo sentarse', es el modo mas directo de ir al estado natural. No hay que hacer nada, salvo estar sentado. Con el tiempo se aprende, no es difícil. Seguir la respiración, es casi lo mismo, y pasar de eso a lo otro no es difícil.

Pero haciendo lo que dice Krishnamurti, lo veo mas complicado. Te puedes perder fácilmente con todos esos pensamientos. El budismo zen y el theravada tienen los métodos de meditación más fáciles y con menos contraindicaciones. Se parecen bastante. Creo que las personas que vienen a aprender, deberían tener lugares donde informarse de manera práctica, y recibir alguna supervisión. Esto se puede hacer sin problemas en un foro, si se lleva la cosa de un modo mas o menos correcto.

Saludos.
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Ananda
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 14 Sep 2022 12:26 El budismo tiene el método de seguir la respiración, con todas sus variantes, que es asequible para todo el mundo. Por qué no se pone en hilo theravada (ya que es theravada) para que cualquiera que entra a aprender, pueda leerlo y preguntar lo que no entienda? Este es el único foro budista en español. No hay ningún otro, si aquí no se enseña, no habrá donde se haga.
Daido escribió: 14 Sep 2022 20:33 Creo que las personas que vienen a aprender, deberían tener lugares donde informarse de manera práctica, y recibir alguna supervisión. Esto se puede hacer sin problemas en un foro, si se lleva la cosa de un modo mas o menos correcto.
Hola @Daido, ¿a qué te refieres exactamente? En el foro hay manuales de meditación y un espacio específico para conversar sobre para la práctica del Dhamma en la tradición Theravada, pero quizá te estés refiriendo a otra cosa. Ah también hay un hilo para quien quiera pregunte lo que guste sobre el budismo.

smile
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Panikkar
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Panikkar »

"Solo existe la conciencia, y si prestan ahora atención completa en todo momento, entonces eliminarán el inconsciente y también la conciencia limitada.

La atención no puede ser cultivada. La atención no se puede conseguir por ningún método, sistema o práctica, porque cuando uno practica un método para estar atento, eso mismo demuestra que se está cultivando la inatención. (...) Cuando uno sigue un sistema, un método ¿qué hace realmente? Cultiva ciertos hábitos de manera mecánica, reproduciendo actividades que embotan la mente, no la agudizan."

Jiddu Krishnamurti (La verdad sin caminoss. Pág 71).

"Ese vacío, esa pobreza interior, sólo podrá cesar cuando dejemos de escaparnos; y dejamos de escaparnos cuando ya no buscamos sensación. Entonces podemos enfrentar ese vacío. Ese vacío no es distinto de nosotros: somos ese vacío. Como lo dilucidábamos ayer, el pensamiento no es distinto del pensador. El vacío no es distinto del observador que siente dicho vacío. El observador y lo observado son un fenómeno conjunto. Y cuando eso lo experimentéis directamente, encontraréis que esa cosa que habéis temido como vacío ‑ y que os hace buscar escapatorias en diversas formas de sensación, la religión, inclusive ‑ cesa; y podéis hacerle frente y ser ese vacío."

Jiddu Krishnamurti (conferencia del 31 de julio de 1949).
Daido
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daido »

He borrado algo que había escrito, y no quiero decir más. Quizas es que no he estudiado el foro a fondo, y no haya visto todo lo que hay.
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Daru el tuerto
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daru el tuerto »

Daido, el kensho es un evento puntual y bastante notorio, si no recuerdo mal tú explicas alguna experiencia que podría equipararse aunque quién sabe. Es la puerta sin puerta del zen. No es viable negarlo o en todo caso, no parece recomendable ignorarlo.

La forma de meditar que intuyo que quieres explicar, no está disponible pre-kensho para nadie (creo), quizá no lo recuerdes o bien pienses que si hubieras podido meditar así pero no lo sabías o "no acertaste hasta más tarde con ella" pero la realidad es que si es el shikantaza puro, no se puede. Peor no vas a poder volver atrás para confirmarlo... Yo lo recuerdo perfectamente, pero podría ser solo mi caso... por ahora leyendo las fuentes budistas apunto a que no solamente es mi caso.

Por otro lado ¿es el estado natural? A mi no me gusta liarme con los retruécanos derivados de la idea que considero falsa de "originalmene iluminado". El estado que comentamos es sin duda extremadamente natural y ordinario. El que más. Pero eso no lo convierte en universal desgraciadamente. No está disponible para todos si es el que creo. Llámemoslo natural o no, ordinario o no, mientras entendamos que es algo disponible para pocos, de poco sirve afirmar que es lo que no es, son necesidades intelectuales del retruécano ese del "originalmente iluminado".

Finalmente, esta es la puerta sin puerta, el meditar por fin. Es solo el comienzo. El inicio del camino meditativo en Tíbet. Algo parecido al primer bhumi o a sotapanna (no me atrevo a decir que igual). Esas son las puertas de entrada al dharma efectivo al contactar por primera vez con una verdad budista (no con un concepto).

Pero sin la visión y dirección adecuada no tiene por qué dar los ulteriores frutos que podría dar (sean los bhumis subsiguientes u otras propuestas de evolución del bodhisatva). La maduración del bodhisatva no ocurrirá porque ocurra este tipo de meditación día tras día, eso ya está realizado, sino por mantener los ptos de vista adecuados junto con ella.

Un abrazo.
Daido
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daido »

El kensho es algo muy simple. Mas que una 'experiencia', es un 'caer en la cuenta'. Caer en la cuenta de quien se es, eso es kensho. No hace falta ni hacer zazen para caer en la cuenta (aunque haciendo zazen caes mas fácilmente). Pero no tiene nada de experiencia mística. Es mucho más sencillo, y no tiene nada de éxtasis. De esto me percaté recientemente. Hasta entonces confundía el kensho con una experiencia espiritual trascendente STE, (pensaba que entraba en esa categoría), hasta que comprendí que no era así.

El kensho es solo saber responder a la pregunta, 'quien soy yo?'. Puesto que el verdadero yo esta siempre presente, en el aquí y el ahora, no hay que hacer nada especial para saberlo. De hecho, todo el mundo debería caer en la cuenta de ello, es una obligación, porque no se debe vivir sin saber quien se es. Y muchas enfermedades mentales, supongo que desaparecerían. Para caer en la cuenta de eso, el zazen puede servir, pero no otras meditaciones, desde luego. El tantra, para nada.
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Panikkar
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Panikkar »

Solo la mente que es capaz de permanecer en un estado de no saber -no como una afirmación meramente verbal, sino como un hecho real- se encuentra libre para descubrir la realidad. Pero encontrarse en tal estado es difícil, porque nos avergonzamos de no saber. El conocimiento nos proporciona fortaleza, importancia, un centro en torno al cual el ego puede estar activo.

Jiddu Krishnamurti (Ser Humano, pág 272).
Roberto
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Roberto »

En este hilo se ha dicho, más o menos, que zazen, entendido como shikantaza, es un práctica imposible antes de haber pasado por una experiencia especial que se denomina, en japonés, kensho. Esto simplemente no es cierto. Puede practicarse shikantaza habiendo experimentado o no kensho, y en cualquier caso este tipo de experiencias es algo a lo que conviene no dar demasiada importancia. K. Sawaki, un importante y conocido practicante Soto del s. XX, decía que durante su vida había experimentado 3 grandes kensho e innumerables kensho menores, pero que todo aquello valía menos que un saco de alubias. Para practicar shikantaza solo es necesario saber cómo se práctica shikantaza correctamente, lo cual, a pesar de que existan numerosos templos soto tanto en occidente como en Japón, rara vez es explicado adecuadamente, y después practicarlo efectivamente.

La noción de "experiencias" especiales en el budismo es en buena medida una noción occidental, si bien profundamente relacionada con la visión idealizada que D.T. Suzuki (a no confundir con S. Suzuki) trasmitió al presentar su particular y "japonesizada" versión del budismo. Introduciendo una distorsión en la trasmisión del budismo a occidente que todavía dura hoy. Esta noción de experiencia especial, mística e inefable, en el fondo tiende a reforzar la dualidad experimentador-experiencia, es decir a reforzar el yo; existiendo al respecto críticas, como podemos ver, por ejemplo aquí:
Robert Sharf señala que "experiencia" es un término típicamente occidental, que se ha introducido en la religiosidad asiática a través de influencias occidentales. La noción de "experiencia" introduce una falsa noción de dualidad entre "experimentador" y "experimentado", cuando la esencia del kensho es la realización de la "no dualidad" entre observador y observado. La "experiencia pura" no existe; toda experiencia está mediada por la actividad intelectual y cognitiva. Las enseñanzas y prácticas específicas de una tradición concreta pueden incluso determinar qué "experiencia" tiene alguien, lo que significa que esta "experiencia" no es la prueba de la enseñanza, sino un resultado de la misma. Una conciencia pura sin conceptos, a la que se llega "limpiando las puertas de la percepción", sería un caos abrumador de entradas sensoriales sin coherencia.
También se ha dicho, más o menos, que todas las meditaciones budistas tienen su base en la meditación a partir de la respiración. Esto tampoco es cierto. Ya no solo en el caso del zazen shikantaza, donde Dogen critica ese tipo de meditación. Sino incluso remontándonos, por ejemplo, al Discurso de la fe en el Mahayana, texto chino del s. VI, que ha servido en buena medida como una especie de manual de novicios de las más importantes escuelas extremo orientales (chinas, coreanas y japonesas).

Tomar a la respiración como soporte, por ejemplo en la escuela Soto, solo sería promovido, y para ciertos casos de practicantes con especiales dificultades para la práctica de shikantaza, a partir de Keizan Jokin, sucesor de tercera generación después de Dogen. Sin embargo, tanto S. Suzuki como T. Deshimaru, que introdujeron (con luces y sombras) el zen soto en, respectivamente, Estados Unidos y Europa consideraban importante poner el énfasis en la respiración. Sin embargo los sucesores de K. Uchiyama, desde mi punto de vista el más relevante de los practicantes budistas zen del s. XX, para nosotros occidentales, no daba importancia a este asunto.

Yo personalmente, tras practicar en mi inicios durante algo más de un año basándome en las técnicas respiratorias, llegue a la conclusión que eran un obstáculo para mi práctica. Introducían un elemento superfluo en la necesaria unidad entre meditador, acto de meditar y objeto de la meditación que constituye zazen; y además convertían la práctica de zazen en una especie de "técnica" para la consecución de algo "fuera" del puro ser en zazen, contaminándolo con el deseo de obtener, cuando zazen se hace para perder, para desprenderse, no para "obtener" ni "aferrar" nada.

Tengo la intención, más adelante, de abrir un hilo sobre la práctica del zazen sin contaminaciones en la sección Caodong/Soto, donde espero poder ampliar estas cuestiones desde la historia y la protohistoria del zen.
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Daru el tuerto
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daru el tuerto »

>La noción de "experiencias" especiales en el budismo es en buena medida una noción occidental

Conozco esa idea Soto (o Soto Europea) pero no tiene base alguna, parten de una ceguera increíble, los textos budistas están repletos de esos eventos que no es que sean solamente experiencias, eso seria poco relevante, sino son experiencias que provocan cambios permanentes e imprescindibles en la mente del practicante. Hasta los sutras abundan en ellos.

Ahora mismo estamos revisando el Lankavatara sutra y está lleno de referencias a ellas. Y no es el texto de un maestro mejor o peor, es un sutra.

Pero vaya, LinJi, incluso Dogen cuyo despertar "caida de cuerpo y mente" ha tenido que ser re-escrito de forma bastante torpe (con perdón) por la ortodoxia Soto actual para eludir que era un despertar, cuando obviamente era un kensho y así lo verificó su maestro chino. Pero claro, es tremendo que el fundador de una secta que afirma que el despertar no existe o es algo negativo lo haya tenido claramente (y solo después de eso volvió a Japón).

Eso hablando solo de Zen, pero claro el resto del budismo abunda igualmente sea Tibetano u otro... iba a decir más, pero no es cierto porque en el Zen es abundantísima esa literatura. Eso del no-kensho del Soto, lo respeto, pero que afirmen que no existe en el budismo es del nivel de la película "No mires arriba"... no es algo ni tan siquiera comprensible... no es sensato, Roberto.

De hecho las biografías de casi todos los maestros budistas Mahayana están repletas de esas experiencias que abren las puertas al camino del Bodhisatva. Solo hay que leerlas.Negarlo es tacharlas todas de falsas...

Como te comentaba antes, la anomalía es Soto o ese Soto concreto (que no sé si nació hace apenas 150 años como se dice, o no), el resto de doctrinas van por otro lado.

Respecto a que los kenshos de ese señorjapones no le aportaran nada o bien no eran kenshos (muy probable) o bien simplemente expresa la ortodoxia de su doctrina, lo cual también es normal.

Nada que decir de un camino sin kenshos. Ese tema lo han de dirimir sus miembros,

Pero decir que en el budismo no existen estos cambios radicales en el asiento de la consciencia (Lankavatara sutra) es una locura.
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