Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Sāriputta · Mensaje por **Sāriputta** » 30 Mar 2023 03:36

Roberto escribió: ↑29 Mar 2023 17:33 (aunque tengo entendido que para el relato de los primeros concilio suele usarse lo dicho en el Dīpavaṁsa, que hay quien considera que es históricamente dudoso).

La fuente más antigua para los dos primeros concilios es el Cūḷavaggapāḷi, el cuarto libro de la Canasta de la Disciplina. En el Cūḷavaggapāḷi, los dos últimos capítulos, 11 y 12, contienen la narrativa de los dos primeros grandes concilios. Los nombres de los dos capítulos referentes a los concilios en el Cūḷavaggapāḷi son:

11. Pañcasatikakkhandhaka - Sección de los quinientos
12. Sattasatikakkhandhaka - Sección de los setecientos

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Además de la fuente canónica del Cūḷavaggapāḷi, la segunda fuente más importante para los tres primeros concilios es el Bāhira-nidāna-kathā, la introducción del Comentario del Vinaya por Baddhantacariya Buddhaghosa.

Roberto escribió: ↑29 Mar 2023 17:33 hay quien considera que es históricamente dudoso

Bibliografía del enlace sobre el Dipavaṃsa:

Von Hinüber, Oskar (1997). A Handbook of Pali Literature (en inglés). Nueva Delhi: Munishiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. ISBN 81-215-0778-2.

Malalasekera, G.P. (1928). The Pali Literature of Ceylon (en inglés) (1998 edición). Colombo: Buddhist Publication Society of Sri Lanka. pp. 132-36. ISBN 9552401887.

Differences between the Dipavamsa and the Mahavamsa.(en inglés)

Morgan, Diane. Essential Buddhism: A Comprehensive Guide to Belief and Practice. 2010. p. 113

Sujato, Bhante (2012), Sects & Sectarianism:The Origins of Buddhist Schools, Santipada, p. i, ISBN 9781921842085.

See Geiger's defence of the historicity of the Mahavamsa

K. M. de Silva, History of Sri Lanka (Penguin) 1995 (en inglés)

Históricamente dudoso? Alguno de los autores de la bibliografía lo duda? Y qué exactamente dudan?. Preguntas que me hago por mera curiosidad histórica. También por mera curiosidad, aquí las crónicas de algunos unos reyes contemporáneos a los que se narran en el Mahāvamsa. Durante el reinado de Alarico I, o antes, se sitúa aproximadamente el Dipavaṃsa, y durante los reinados de Ataulfo, Sigérico, etc, la traducción al Pali de los Comentarios.

El Dipavaṃsa es la Crónica Pali existente más antigua de Ceilán. Los Comentarios de Buddhagosha, que fueron escritos a principios del siglo V d.C., se refieren a él por su nombre y citan versos de él.

Ver smp. (SHB) págs. 43,44. Paño A I. p.81

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Dhammavicaya

Roberto · Mensaje por **Roberto** » 30 Mar 2023 16:19

Sāriputta escribió: ↑30 Mar 2023 03:36 [...] Históricamente dudoso? Alguno de los autores de la bibliografía lo duda? Y qué exactamente dudan?. Preguntas que me hago por mera curiosidad histórica. También por mera curiosidad [...[

Hola @Sāriputta , el resto de fuentes que citas sobre los concilios no las conozco, pero B. Sujato, aun sin negar la historicidad de los concilios, dice en "Sects and Sectarianism" que el relato sobre la dinámica que siguieron las diversas escuelas, tal y como es presentado en Dīpavaṁsa, así como los "cismas" que serían consecuentes a esa descripción de los hechos es dudosa. Por ejemplo escribe:

Me parece que se ha dado demasiada importancia al Dīpavaṁsa, la primera crónica de Sri Lanka. Esta versión de los hechos, a pesar de su escasa credibilidad en casi todos los aspectos, sigue ejerciendo una poderosa influencia en el sentido de identidad comunitaria de los Theravādin. [...] El punto de vista tradicional de los Theravādin es que [...] el Mahāyāna, se afirma, desciende de los Mahāsaṅghikas, y el Dīpavaṁsa afirma que los Mahāsaṅghikas no son otros que los 'malvados' Vajjiputtakas, que defendían el uso del dinero por parte de los monjes, y que fueron derrotados en el Segundo Concilio, pero que posteriormente se reformaron e hicieron una nueva recitación. De ahí que el Mahāyāna sea representativo de una tradición cuyo principio fundamental era fomentar la laxitud en el Vinaya. Son "cismáticas" y es imposible aceptarlas como parte de la misma comunión.
Este punto de vista, que en última instancia se remonta al Dīpavaṁsa, subyace en la posición adoptada por muchos Theravādins de la corriente principal en la actualidad. Me propongo mostrar cómo la posición del Dīpavaṁsa es incoherente e inverosímil, y que puede construirse una descripción más razonable de los orígenes de las escuelas budistas a partir de una lectura comprensiva de todas las fuentes. [...]
El Dīpavaṁsa fue compilado poco antes de Buddhaghosa, por lo que es significativamente posterior al Śāriputraparipṛcchā o Vasumitra. Fechado
700 años después de los acontecimientos, es el primer texto que afirma que el cisma fue pre-Aśokan, de hecho justo después del Segundo Concilio en el año 100 an. [...] La datación del cisma por parte del Dīpavaṁsa justo después del Segundo Concilio fue probablemente una invención del autor o autores del propio Dīpavaṁsa, cuyo objetivo era establecer un mythos exclusivista para el Mahāvihāra. La credibilidad histórica de este relato se aproxima a cero. [etc.]

La crítica de B. Sujato al Dīpavaṁsa no tiene que ver con la historicidad supuesta de los concilios, sino con el contenido de lo relatado allí respecto a divisiones cismáticas entre las escuelas. Por otro lado, para otras cuestiones, B. Sujato conisdera el Dīpavaṁsa como una fuente (aunque no sea Canónica) de apreciable valor para los estudiosos de la historia temprana del Budismo.

Sin embargo si que existen otros eruditos y estudiosos del Budismo temprano que ponen en cuestión la historicidad del Primer concilio, por ejemplo, en la voz de la wikipedia en inglés "First Buddhis Council", podemos leer (trad. automática):

La tradición dice que el Primer Concilio duró siete meses. Sin embargo, los eruditos dudan de que todo el canon fuera recitado realmente durante el Primer Concilio, porque los primeros textos contienen relatos diferentes sobre temas importantes como la meditación. Puede ser, sin embargo, que se recitaran versiones anteriores de lo que ahora se conoce como Vinaya-piṭaka y Sutta-piṭaka. Sin embargo, muchos estudiosos, desde finales del siglo XIX en adelante, han considerado improbable la historicidad del Primer Concilio. Algunos eruditos, como los orientalistas Louis de La Vallée-Poussiny DP Minayeff, pensaron que debió haber asambleas después de la muerte de Buda, pero consideraron solo a los personajes principales y algunos eventos antes o después del Primer Concilio histórico. Otros eruditos, como el budólogo André Bareau y el indólogo Hermann Oldenberg , consideraron probable que el relato del Primer Concilio fuera escrito después del Segundo Concilio , y basado en el del segundo, ya que no hubo problemas a resolver después de la muerte de Buda , o cualquier otra necesidad para organizar el Primer Consejo.

Al parecer también se encuentra diferencias en el número, datación y contenido de otros concilios, por ejemplo el tercero, en los comentarios y relatos de la escuela Theravāda y de la escuela Sarvāstivāda (una escuela también temprana y que, por ejemplo, desarrollo un abhidharma distinto al Th.)

En realidad la Historia del Budismo temprano (en el sentido occidental, científico, del concepto "historia") se está escibiendo hoy en día, existiendo todavía múltiples extremos oscuros. Por ejemplo, por lo que me atañe, el nacimiento de la corriente Mahayana nadie sabe todavía con certeza cómo se produjo.

Por otra parte, desde un punto de vista "espiritual", la historicidad de los distintos relatos no tiene demasiada importancia, ya que para un practicante dado un determinado relato mítico, igual que una parabola, un simil, una hiperbole (tan frecuentes en la literatura Mahayana, uno de cuyos códigos de lectura/escritura es el llamado lenguaje intencional o alegóroco), etc., pueden cobrar un valor simbólico de primer orden para orientar su vía, más allá de la veracidad fáctica de lo relatado, que es secundaria.

Espero haber saciado, en parte, tu curiosidad @Sāriputta

Sāriputta · Mensaje por **Sāriputta** » 30 Mar 2023 20:37

Roberto escribió: ↑30 Mar 2023 16:19 Espero haber saciado, en parte, tu curiosidad @Sāriputta

Algunas cosas me dejan dudas. Por ejemplo:

Roberto escribió: ↑30 Mar 2023 16:19 el resto de fuentes que citas sobre los concilios no las conozco, pero B. Sujato, aun sin negar la historicidad de los concilios, dice en "Sects and Sectarianism" que el relato sobre la dinámica que siguieron las diversas escuelas, tal y como es presentado en Dīpavaṁsa, así como los "cismas" que serían consecuentes a esa descripción de los hechos es dudosa.

Te refieres o se refiere Bhante Sujato a que no conoce ésta Fuente Canónica?:

Sāriputta escribió: ↑30 Mar 2023 03:36 Pañcasatikakkhandhaka - Sección de los quinientos

Sāriputta escribió: ↑30 Mar 2023 03:36 1.Saṅgītinidānaṃ

437.Atha kho āyasmā mahākassapo bhikkhū āmantesi – “Ekamidāhaṃ, āvuso, samayaṃ pāvāya kusināraṃ addhānamaggappaṭipanno mahatā bhikkhusaṅghena saddhiṃ pañcamattehi bhikkhusatehi. Atha khvāhaṃ, āvuso, maggā okkamma aññatarasmiṃ rukkhamūle nisīdiṃ.
Vin. IV. 11.437

Roberto escribió: ↑30 Mar 2023 16:19 La crítica de B. Sujato al Dīpavaṁsa no tiene que ver con la historicidad supuesta de los concilios, sino con el contenido de lo relatado allí respecto a divisiones cismáticas entre las escuelas. Por otro lado, para otras cuestiones, B. Sujato conisdera el Dīpavaṁsa como una fuente (aunque no sea Canónica) de apreciable valor para los estudiosos de la historia temprana del Budismo.

Entiendo. Hay mucho contenido en el Dipavaṃsa. Pero sabes si Bhante Sujato duda acerca de la introducción del Buddha Dhamma en la antigua Ceilán?. Datos como los siguientes:

Que las discrepancias con relación a ciertas reglas de disciplina se centran en diez puntos (dasa vatthūni), entre ellas: comer después del mediodía, aceptar oro y plata, ingerir bebidas alcohólicas fermentadas, etc...y éstos fueron motivos de división en la Comunidad Monástica.

Que las enseñanzas del Buddha junto con el gran Comentario fueron escritas en hoja de palma por primera vez 450 años después de la muerte del Buddha en el 94 AEC en Ālokavihāra, actualmente Aluvihare, Sri Lanka.

Algunos otros datos contextuales de la época de la que estamos hablando:

La vida intelectual se centró principalmente en los monasterios. Pero el aprendizaje y la cultura parecen haberse difundido incluso entre las masas. El hecho de que los Edictos de Asoka no se escribieran en sánscrito sino en dialectos vernáculos, asumiendo que las masas los leerían y entenderían, indica un alto nivel de alfabetización entre la gente común.

La introducción del Buddha Dhamma en Ceilán se atribuye al hijo de Asoka, Mahinda, quien llegó a la isla a mediados del siglo III a. C.

Hiuen Tsiang dice que el Budismo fue introducido en Ceilán por "el hermano menor de Asoka rajā, de nombre Mahendra". (Hiuen Tsiang, Libro XI, p.246). Pero no hay razón para prestar demasiada atención a esta declaración. Hiuen Tsiang reunió su información de oídas. Los registros Pali son mucho más confiables. Mahinda vino a Ceilán, trabajó aquí y murió aquí. La gente de Ceilán, más que cualquier otra nación, habría tenido naturalmente información genuina y auténtica sobre Mahinda.

Las cuevas que se encuentran en lugares tales como Mihintalé, Vessagiriya, Situlpavva (Cittalapabbata), Riṭigala (Ariṭṭhapabbata), Rājagala o Rāssahela en el Distrito de Batticaloa, proporcionaron refugio a los primeros monjes. Mahinda y otros arahattas pasaron su primer "vas" retiro en Ceilán en las cuevas de Mihintalé. Las cuevas naturales se utilizaron en los primeros días como residencia para los monjes, en parte porque la construcción de casas no era una tarea fácil. Pero en épocas posteriores grandes monasterios se construyeron, una parte de los monjes con más devoción religiosa y afán de prácticas austeras prefirió vivir en cuevas en montañas y en selvas como algunos lo hacen incluso hoy. Su predilección probablemente se debió a que la cueva de pura sencillez y soledad fue considerada desde los primeros tiempos como una morada ideal para los ermitaños que dedicaban su vida a la meditación. En consecuencia, los laicos consideraban que los monjes de las cuevas tenían una mentalidad más espiritual y religiosa que los demás.

El Comentario sobre Vibhanga, registra que un rey llamado Tissa opinaba que los monjes de Cetiyagiri (Mihintalé) eran mejores que los de Anuradhapura. Fa Hien se refiere a un "Sramana de gran virtud" que vivió en Mihintalé a principios del siglo quinto. Buddhagosha dice que la gente consideraba a Dhakkinagiri, Hatthikucci, Cetiyagiri y Cittalapabbata como moradas de arahattas. Culanaga-lena de Tambapanni-dipa fue considerado un lugar ideal para la meditación.
(...)
Por lo general, un monasterio se llamaba ārāma o vihāra. Según la opinión aceptada del siglo V D.C. incluso una choza de hojas (pannasālā) de al menos cuatro codos de extensión era de hecho un vihāra construido "para la Sangha de las cuatro direcciones", si había un cetiya allí, si la audiencia del Dhamma se hacía allí y los bhikkhus viniendo de las cuatro direcciones podría, incluso sin permiso, lavar sus pies, abrir la puerta con la llave, arreglar la ropa de cama, quedarse allí y salir del lugar a su conveniencia.
De esta declaración podemos ver que la condición para un vihāra era un cetiya, viviendas y la predicación del Dhamma allí. Pero había varias características adicionales en un monasterio completamente desarrollado.
(...)
Las viviendas de los bhikkhus se conocían generalmente con nombres como vihāra, āvāsa o pariveṇa. Pero el último nombre era el más popular en la antigua Ceilán. En un monasterio había muchas Pariveṇa que servían como celdas para los monjes. En el Mahāvihāra en Anuradhapura hubo una vez 364 de tales pariveṇa (6) y prāsadās

(6) El término pirivena , derivado del Pāli pariveṇa, no se usa en Ceilán para denotar solo un colegio monástico donde el Buddhismo y los idiomas "orientales" se enseñan como las principales materias de estudio. Vihāra se usa solo para una casa de imagen...

Poco se sabe de las actividades de las monjas. La Inscripción del Pilar Kukurumahandamana del siglo X dice que había un hospital (vedhal) frente al convento conocido como Mahindā-rāma en High Street (mahaveya) del Centro de la Ciudad (de Anurādhapura). Uno se siente tentado a preguntar si las bhikkhunīs podrían haber servido como enfermeras en estos hospitales. Varias referencias muestran que los reyes y las reinas establecieron conventos ricamente dotados para el mantenimiento de las bhikkhunīs. El Dipavaṃsa da una lista de monjas prominentes (2), pero sobre sus actividades no se sabe nada, excepto que enseñaron el Vinaya. No tenemos motivos para dudar de que ellas también llevaron una vida similar a la de los monjes.

(2) Dpv. xviii 20-23, 27-35. ]

También había otras escuelas en otras partes:

Sāriputta escribió: ↑30 Mar 2023 03:36 Sección de Historia: La Monarquia Hispanica
Los reyes visigodos
Conversión de Recaredo (pintura)
https://www.cervantesvirtual.com/bib/hi ... odos.shtml
Alarico I (395-415), Ataúlfo (410-415), Sigérico (415), Walia (415-418), Teodorico (418-451), Turismundo (451-453), Teodorico II (453-466), Eurico (466-484), Alarico II (484-507), Gesaleico (507-510), Amalarico (510-531), Theudis (531-548), Theudisclo (548-549), Agila I (549-551), Atanagildo (551-567), Liuva I (567-572), Leovigildo (572-586), Recaredo (586-601), Liuva II (601-603), Witérico (603-610), Gundemaro (610-612), Sisebuto (612-621), Recaredo II (621), Suíntila (621-631), Sisenando (631-636), Khíntila (636-639), Tulga (639-642), Khindasvinto (642-653), Recesvinto (653-672), Wamba (672-680), Ervigio (680-687), Egica (687-700), Witiza (700-710), Rodrigo (710-711)

Hasta pronto
Cordial saludo

Roberto · Mensaje por **Roberto** » 31 Mar 2023 17:04

Hola @Sāriputta, ¿"Has leído Sects and Sectarianism"?, de B. Sujato", porque puede que allí esté la respuesta a muchas de tus preguntas.

Bhante Sujato lo que dice es que el Dīpavaṁsa sugiere que la escuela Mahāsaṅghika (desde la cual se afirma a veces por algunos Theravada que surgiría el Mahayana, aunque estafirmación tampoco está clara hoy en día) es lo mismo que los Vajjiputtakas (aquellos a los que se acusa de proponer la transgresión de las diez reglas Vinaya que nombras), lo cual es un libelo infundado, y asi mismo dice que la historia de los concilios, en lo referido a los cismas dentro de la comunidad monástica, está igualmente tergiversado y que un estudio conjunto de todas las fuentes probablemente nos daría un relato más veraz sobre la historia de los Concilios.

Las fuentes que usa, entre otras, son los pilares de Asoka (verdaderamente los textos más antiguos sobre el budismo, aunque sea en piedra), que se sitúan inmediatamente después del segundo concilio, según la datación Theravada, de los que dice:

Las inscripciones del Aśoka no mencionan ninguna escuela ni ningún suceso explícito de cisma. Cuando los edictos dicen que la Sangha se ha "unificado", esto sugiere que ha habido algún conflicto, pero no llega a establecer que se haya producido un cisma. En cualquier caso, incluso si hubiera habido un cisma, los edictos afirman que se ha resuelto. Los edictos de Aśoka tampoco mencionan ninguna doctrina, texto o cualquier otra cosa que pudiera siquiera insinuar la existencia de escuelas.

Śāstras y comentarios relevantes para el estudio de aquella época, como el Sudassanavinayavibhāsā, el Aśokavadāna, el Aśokarājasūtra, el Divyavadāna, etc., previos a nuestra era, que pertenecen al periodo inicial del Budismo, donde no aparece la mención a escuelas. Otros posteriores al siglo I, donde ya va apareciendo la mención de escuelas, como el Abhidharmakośa, el Kathā- vatthu-aṭṭhakathā, el Mahāvibhāṣā, etc.

Los cuatro relatos principales donde se narran los Concilios, así como la aparición de escuelas ya diferenciadas, que son cuatro textos principales son el
Śāriputraparipṛcchā (Mahāsaṅghika); el Samayabhedoparacanacakra de Vasumitra (Sarvāstivāda: debe interpretarse junto con el Mahāvibhāṣā), más tempranos, circa 200 d.C.; así como el Dīpavaṁsa (Mahāvihāra/Vibhajjavāda/Sthavira), y el Bhavya III (Puggalavāda), más tardíos, circa 400 d.C.

En concreto, respecto al Dipavamsa, dice

Específicamente, deseo refutar la afirmación del Dīpavaṁsa de que los Mahāsaṅghikas se originaron en un grupo reformado de Vajjiputtakas
que celebró un "Gran Concilio" separado después del Segundo Concilio. Esta afirmación no está respaldada por ninguna otra fuente y contradice el mensaje central del Segundo Concilio, tal y como se recoge en todos los Vinayas: la disputa se resolvió con éxito.

Lo que niega B. Sujato es una aceptación acrítica de lo dicho en el Dīpavaṁsa, cuya aceptación acrítica en el Budismo Theravada (aunque no sea un texto canónico theravada), ha dado lugar a un alejamiento mutuo, casi hostil o por lo menos despreciativo por ambas partes, entre la corriente Theravada y la corriente Mahayana durante casi dos mil años . Es decir, repito, la afirmación de que los (criticables) Vajjiputtakas y (la escuela) de los Mahāsaṅghika serían lo mismo.

Pienso que superar, en vez de reiterar, esa distancia absurda entre unas y otras escuelas sería algo deseable en este siglo en el que nos ha tocado vivir.

Pd.: He leido personalmente en Sutta Central el texto que citaste, el Pañcasatikakkhandhaka - Sección de los quinientos, y allí no se habla ni de escuelas ni de ningún cisma dentro de la samgha, sino de algunas corrupciones-transgresiones individuales de algunos monjes, que fueron sancionadas y resueltas.

Roberto · Mensaje por **Roberto** » 31 Mar 2023 17:33

Hola, de nuevo,@Sāriputta , sobre el por qué de estas "tergiversaciones" de la verdad en el Dīpavaṁsa, podemo ver alguna razón adicional en lo que añado de B. Sujato (los comentarios entre corchetes son mios. igual que los subrayados).

Otra acusación crucial es que los Vajjiputtakas/Mahāsaṅghikas [que el Dīpavaṁsa igualaba, sin razón] revisaron los textos antiguos, rechazando el Parivāra, los seis libros del Abhi dhamma,14 el Paṭisambhidā, el Niddesa, algunos de los Jātakas y algunos de los versos, y pasaron a componer otros. Todas estas obras se encuentran en el canon pali. Sin excepción, los estudiosos modernos están de acuerdo en que estas obras son tardías y no son buddhavacana [esta es una afirmación importante y audaz, Canon pali y palabra de Buddha no son necesariamente sinónimos]. [...]

La descripción del Dīpavaṁsa de los textos rechazados es una proyección del lado oscuro del Mahāvihāra. Inconscientemente, saben
muy bien que estos textos son tardíos. La virulencia de su ataque -que hace eco en otros lugares- demoniza su miedo a admitirlo, y la necesidad concomitante de externalizar el problema. ¿Por qué tienen tanto miedo? ¿Por qué no admitir simplemente, como lo demuestran todas las pruebas, que algunos de sus textos no son buddhavacana? Admitir la inautenticidad de sus propios textos destruiría su propia imagen como verdadero bastión del budismo original y puro. Esto dejaría sin sentido la ideología de Sri Lanka como el 'Dhammadīpa', y arruinaría la credibilidad del Mahāvihāra [escuela de la que surgió el Theravada] en la competencia por los favores reales con el Abhayagiri. El temor es bastante real: en algunos momentos el Mahāvihāra tuvo que enfrentarse cara a cara con su propia destrucción. Pero la realidad de la amenaza no debe cegarnos a las ilusiones conjuradas en respuesta a esa amenaza.

Desgraciadamente, como sucede más o menos en todas las religiones, el Budismo no necesariamente es siempre tan inocente, espiritual y supramundano como nos gustaría imaginarlo; para sobrevivir, especialmente el Budismo antiguo monástico, de naturaleza mendicante, requería el apoyo de los laicos, lo cual en sociedades primitivas podía estar fuertemente mediatizado por lo que le interesase (por los caprichos, preferencias, sentido utilitarista en su propio beneficio, etc.) al poder, a la realeza. Si no tenías el apoyo del rey tu supervivencia y la de tu escuela podía estar comprometida. Había que "garantizar" al rey (y, con su apoyo, al pueblo) que apoyar y favorecer TU opción era lo más beneficioso (en todos los sentidos) para EL.

Roberto · Mensaje por **Roberto** » 01 Abr 2023 18:05

Me he interesado en las fuentes que relatan en el Canon Pali los dos primeros concilios, ya que amablemente @Sāriputta dirigió mi atención hacia ellas. Fundamentalmente están contenidas ambas en el Cūḷavaggapāḷi, una adición tardía al Canon, en concreto en los dos sutta denominados:

- Pañcasatikakkhandhaka, Sección de los quinientos, que habla del primer concilio
- Sattasatikakkhandhaka, Sección de los setecientos, que habla del segundo concilio. Este sutta podemos encontrarlo, en inglés, traducido por Bhikkhu Brahmali, AQUÍ, y en castellano, traducido por Isidatta para Bosquetheravada, AQUÍ.

Según la narrativa tradicional Theravada durante el segundo concilio se produjo el primer cisma de la sangha, de la comunidad monástica budista, en la que un grupo, denominado en algunas fuentes Mahāsaṅghika, es acusado de causar esa división. Esta "versión oficial" ha sido y sigue siendo aceptada por muchos dentro del mundo Theravada, podemos encontrarla, por ejemplo, en Bikkhu Nandisena, AQUÍ, así como incluso en la propia Wikipedia, AQUÍ (que es, con todo, más fiel a los hechos).

Si leemos el Sattasatikakkhandhaka con atención, veremos que allí no se habla de ningún cisma en la sangha, como señala el propio Isidatta en su pequeña introducción al sutta, de la misma manera que ya lo señalaba Bhante Sujato, del que hemos hablado en entradas anteriores, que dice que la aparición como corrientes claramente separadas y divididas entre los practicantes budistas será algo históricamente muy posterior.

¿Por qué, dado que esta narrativa es falsa, no se ha reconocido y rectificado esto todavía?

Adán · Mensaje por **Adán** » 01 Abr 2023 19:02

Bhikkhu Nandisena es fiel a su tradición

Roberto · Mensaje por **Roberto** » 02 Abr 2023 20:34

Adán escribió: ↑01 Abr 2023 19:02 Bhikkhu Nandisena es fiel a su tradición

Hola @Adán

. Lo que dices lo tengo claro, dado que Bhikkhu Nandisena se ordeno en USA con el monje birmano Ven. U Silananda, y esa forma de ver las cosas es aquella predominante en Birmania. Lo que me sorprende es por qué mantener una posición que, actualmente, es comunmente reconocido que no hace justicia a la verdad. ¿Esto no pasa por alto, ademas del precepto de no mentir, de no ser fiel a la verdad, lo dicho en el Kesamutti Sutta o Kalama Sutta (AN 3,65)?:

[...]No aceptéis por tradición oral, no por linaje de la enseñanza, no por rumores, no por colección de escrituras, no a causa de la lógica, no a causa de la inferencia, no por consideración de causas, no por aceptación reflexiva de una idea, no por la competencia [del maestro], no porque el asceta es nuestro maestro.[...]

Pero, no solo esto, precisamente también pasa por alto aquello que recoge una de las fuentes primarias que toma B. Nandisena para desarrollar su discurso sobre los Concilios budistas, el Sattasatikakkhandhaka - Seccion de los setecientos, donde el Venerable Revata, llamado para responder sobre aquello que es acorde al Dhamma y aquello que no lo es, declara explícitamente

“Venerable señor, ¿está permitida la practica concerniente a ‘lo que se acostumbra’?”
“¿Qué es, venerable señor, la práctica concerniente a ‘lo que se acostumbra’?”
“Venerable señor, ¿está permitido consentir a realizar una determinada conducta, pensando ‘esto es lo que habitualmente hace mi preceptor’ o ‘esto es lo que habitualmente hace mi maestro’?”
“Venerable señor, la práctica concerniente a ‘lo que se acostumbra’ a veces está permitida y a veces no está permitida”.
“Venerables señores, que el Sangha me escuche. Este es el sexto punto investigado por el Sanga, es un punto contrario al Dhamma y contrario a la Disciplina; no es una instrucción del Maestro. Este es el sexto dardo que yo desecho.”

Es decir, dice a los monjes presentes que, aunque su propio maestro, o por extensión su propia tradición, sostenga (y sostener no es otra cosa que una "conducta" verbal) algo en concreto, no por ello esto debe de ser aceptado sin más. Y, añado yo, sobre todo cuando uno ya no es un monástico en formación, sino que superada esa fase asume la responsabilidad de dirigirse y enseñar a los otros sobre aquello que es acorde con el Budismo y aquello que no lo es.

No solo esto, sino que el propio Nandisena, posteriormente en el mismo discurso, remonta el origen de las escuelas Theravāda y Mahāsāṃghika a cien años después de la muerte del Buddha, y sitúa allí un presunto "cisma" cuando ninguna de las dos escuelas existía en tiempos del segundo Concilio, ni en este se produjo cisma alguno (lo cual conllevaría, según se infiere del mismo texto, que cuando haya varios monasterios dentro de la misma zona de monasterio, se haga la ceremonia del día de observancia por separado), hecho que reconocen muchos hoy en dia, incluido Isidatta, que es el traductor al español del Sattasatikakkhandhaka.

Si insisto en este asunto es porque no lo considero un asunto menor, de interés únicamente académico, sino porque en ese "equivoco" recogido por Dīpavaṃsa birmano se ha basado una separación bimilenaria dentro del budismo, en la que unos han considerado a los otro como herederos de practicantes "corruptos", "malvados" (no verdaderos budistas, por tanto), mientras que los otros han considerado a los unos practicantes de un sendero "provisional", "egoísta" y "pequeño"; y porque creo que en el s. XXI, habiendo llegado desde Asia hasta nosotros el budismo, debería de ser ya la hora de ir "reparando" estos resquemores, desconfianzas y descalificaciones mutuas... Y, me pregunto: ¿Por lo menos aquí, en este pequeño espacio, que es este foro, los participantes theravada, así como los mahayana, seguís, seguimos, considerando a los del "otro lado", como no budistas, como extraviados, como corruptos, o como miembros igualmente legitimos de la misma familia?

Daido · Mensaje por **Daido** » 03 Abr 2023 10:58

@Roberto escribió:

Por lo menos aquí, en este pequeño espacio, que es este foro, los participantes theravada, así como los mahayana, seguís, seguimos, considerando a los del "otro lado", como no budistas, como extraviados, como corruptos, o como miembros igualmente legitimos de la misma familia?

Bueno, en lo que a mí respecta, somos miembros todos de una misma familia: la familia humana. Sobre si los theravada y los mahayana somos todos herederos de buda, eso ya no lo sé. (Al menos del mismo buda). Son caminos muy distintos, aparentemente. Yo del theravada sé muy poco, he de reconocer. Los suttas no son lecturas que a mi me digan mucho. Lo poco que leo en ellos se me hace inacabable. Son un cúmulo de palabras en los que me pierdo. Si en los sutras ya me pierdo, no digamos en los suttas. Hay cierta actitud fundamentalista en esto del theravada? No lo sé. No lo digo solo por este foro, sino por ciertos vídeos que he visto. No me acaba de convencer esa actitud que tienen. Pero vaya, estamos en la misma casa, aunque en pisos distintos. No nos vemos mucho, así que nos llevamos bien.

Adán · Mensaje por **Adán** » 03 Abr 2023 20:56

Roberto escribió: ↑02 Abr 2023 20:34
Adán escribió: ↑01 Abr 2023 19:02 Bhikkhu Nandisena es fiel a su tradición
Lo que me sorprende es por qué mantener una posición que, ...

Hola.

1. Yo aprovecharía y le preguntaría al mismo Bhikkhu Nandisena.

2. A la ortodoxia birmana no la vas a cambiar, por mucho que les plantees contradicciones.

3. Yo simpatizo con las escuelas birmanas por su énfasis en la meditación, y el gran favor que le han hecho a cientos de miles de personas, sobre todo la labor del difunto Mahasi Sayadaw quien a rígida ortodoxia pali no le gana nadie. Pero uno ha de escoger una cosa o la otra. Si quisiera estar tranquilo con alguien que razonara todo sin contradicciones estaría a otras cosas y desde luego no practicando las enseñanzas de estos maestros.

Vamos, que opino que si quieres resolver toda la literatura pali y sus tradiciones antiguas, ríndete ya. O puedes seguir a Bhikkhu Sujato o Analayo Bhikkhu, que rompen con la ortodoxia tanto en la teoría como en la práctica, pero si me preguntas a mí, sus simpatizantes obtiene satisfacción intelectual, pero no mucho más.

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