Formas modernas de entender el renacimiento

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Adán
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

tao.te.kat escribió: 08 Jun 2023 10:30 No podemos decir simplemente que "es una fuerza de la naturaleza" porque ese juicio moral requiere de inteligencia, de considerar el contexto y mil detalles más que convierten la ética y la moral en un terreno tremendamente sutil.
No hay juicio moral detrás del fenómeno del sufrimiento. Detrás de la ética budista tampoco hay juicio moral, esa es la gran diferencia.

Las acciones perjudiciales lo son porque tienen el efecto de provocar más sufrimiento, pero eso nadie lo ha decidido así. Los preceptos por tanto no se inventaron, igual que nadie se ha inventado que debes guardar el equilibrio si no quieres caerte, la gravedad hará que te caigas, y tras la gravedad no hay nadie.
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Daru el tuerto
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Daru el tuerto »

Adán escribió: 08 Jun 2023 14:26
tao.te.kat escribió: 08 Jun 2023 10:30 No podemos decir simplemente que "es una fuerza de la naturaleza" porque ese juicio moral requiere de inteligencia, de considerar el contexto y mil detalles más que convierten la ética y la moral en un terreno tremendamente sutil.
No hay juicio moral detrás del fenómeno del sufrimiento. Detrás de la ética budista tampoco hay juicio moral, esa es la gran diferencia.

Las acciones perjudiciales lo son porque tienen el efecto de provocar más sufrimiento, pero eso nadie lo ha decidido así. Los preceptos por tanto no se inventaron, igual que nadie se ha inventado que debes guardar el equilibrio si no quieres caerte, la gravedad hará que te caigas, y tras la gravedad no hay nadie.
¿Quieres decir que si eso no me hace sufrir le puedo pegar un tiro a alguien y eso es karma neutro o algo así?

¿O no lo es por que él sí sufre?

Entonces si duerme y no se entera y a mi no me importaba, ya sería karma bueno ¿no?

Yo creo que no (y creo que tú también), y eso redunda en que el budismo sí propone que haya moralidad o ética, no es a-moral o sin ética, lo que pasa es que lo concreta muy poco. Sería terrible que le budismo no tuviera moralidad ni ética alguna. Y el mismo concepto de "ética budista" (cuales quiera que sean los preceptos) ya implica juicios de valor muy complejos sin duda...

Y claro luego tiene que haber una fuerza como la gravedad que interpreta todo eso y toma decisiones...

Y eso parece raro... De hecho es muy raro, es el "perro verde" del budismo así que no me extraña que sea heredado. Y de donde viene, sí encajaba perfectamente (para eso tienen a Brahma y Cia)

Yo no lo veo ni de lejos pero no insistiré más. Cada uno ha de tener sus creencias.
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Daru el tuerto
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Daru el tuerto »

Esto me ha hecho pensar en que hace años escribí un cuentecillo sobre lo que podría ser el budismo sin ética:

https://blogdetao.org/2013/07/09/el-trabajo-del-arahat/

El trabajo del Arahat
09/07/2013, 4:51 pm
Filed under: Contes | Etiquetas: Anatta, Auto-realización, Cuentos, Ego/Yo, Libre albedrío, Texto propio

Como siempre, supo cuando era la hora sin mirar el reloj, se levantó del zafu, salió de la sala de meditación y se dirigió a la salida.

Por el camino le saludaron resetuosamente todos los monjes y practicantes con los que se cruzó, tal como es tradición hacer con todo ser que ha realizado su naturaleza búdica. En la salida saludó al maestro y él le devolvió el saludo con una gran sonrisa beatífica. «Vuelve pronto, Arahat» le dijo con amor.

En el coche se cambió el hábito naranja por su traje de ejecutivo y encendió el móvil. Había trabajo que hacer, una emergencia, en el mensaje estaban todos los detalles necesarios.

Trabajar había sido duro antaño, le había costado no sufrir trabajando, tanto conflicto, tanto estrés… pero eliminada la ilusión del hacedor, el trabajo meramente se hacía y la sensación de bienestar nunca desaparecía. No era el mejor trabajo del mundo pero cada uno vive en la realidad que le toca. No tenemos elección y ver a través de la irrealidad del yo lo resuelve todo.

Pero a pesar de saber que la Realidad es sin-entidades y ilusoria, impermanente y vacía, evitar el sufrimiento y minimizar el dolor de los seres sintientes debe ser siempre una prioridad para un Arahat. Así que la parte buena del trabajo es que todo lo que ganaba (que no es poco) servía para mantener el monasterio y permitía pagar muchas obras de caridad para ayudar a seres humanos y no humanos.

Su compasión se extiendía a todos los seres pero al final hay que priorizar y tomar decisiones…

Cogió el coche y se dirigió a su destino, hoy tocaba una tarea fácil, nada que debiera tomarle mucho tiempo. Al llegar cogió del maletero el maletín con las herramientas y entró.

Localizó la tarea en la segunda planta del bellísimo rascacielos de cristal.

No es asunto suyo juzgar a los demás o incluso a él mismo, en el fondo todo juicio se basa en conceptos ilusorios y falsos. Lo único relevante es no hacer sufrir innecesariamente. El dolor es inevitable pero el sufrimiento es opcional. Eso dijo Siddharta y esa es la máxima que aplica en su trabajo.

El dinero de esta tarea va a aliviar mucho sufrimiento en Etiopía, así que con la calma que ya nunca le abandona se acercó por detrás, evitando que se diera cuenta, evitando el menor sufrimiento por miedo, y sin que le oyera acercó la herramienta a unos milímetros del punto exacto de su cabeza y apretó el gatillo.

No se dió cuenta de nada, ni sintió miedo, apenas unos segundos de sorpresa y cierto dolor breve. Si el yo es ilusorio ¿acaso muere alguien?

Gate Gate Paragate Parasamgate Bodhi Svaha!
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "Entonces si duerme y no se entera y a mi no me importaba, ya sería karma bueno ¿no?"
El hecho de que puedas matar sin que te importe la víctima (siguiendo el ejemplo), ya es en sí duhkha.


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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Daru el tuerto »

Carlos escribió: 08 Jun 2023 14:58
tao.te.kat escribió: "Entonces si duerme y no se entera y a mi no me importaba, ya sería karma bueno ¿no?"
El hecho de que puedas matar sin que te importe la víctima (siguiendo el ejemplo), ya es en sí duhkha.


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¿No sufrir es dukkha?

¿Puedes desarrollar esa idea? Me suena contra-intuitivo
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Más bien que se pueda ser budista y no mostrar compasión es lo contra-intuitivo.

No vale la pena ni desarrollarlo, siquiera.


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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Daru el tuerto »

Buddhayana escribió: 08 Jun 2023 15:23


Me ha gustado mucho Tao :)

Namandabu ada123123
Mil gracias, debería retomar lo de los cuentos que lo tengo muy oxidado y creo que son una herramienta dhármica también muy potente.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Daru el tuerto »

Carlos escribió: 08 Jun 2023 15:22 Más bien que se pueda ser budista y no mostrar compasión es lo contra-intuitivo.

No vale la pena ni desarrollarlo, siquiera.


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El cuento creo que da respuesta a eso. Pero bueno, si no vale la pena ni desarrollarlo, pues lo dejamos aquí.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Junonagar escribió: 07 Jun 2023 23:42 He leido con atención los 2 enlaces de este prestigioso bhikkhu. La verdad es que esperaba argumentos un poco más sólidos, al menos un intento, pero no he visto nada de nada de eso. Su objetivo es muy modesto: mostrar que el renacimiento tiene sentido, desde diferentes puntos de vista por ejemplo el ético, de equilibrio moral en el universo, e incluso desde un punto intuitivo (¿subjetivo?). La verdad es que veo una condicionalidad muy fuerte en su palabras. Reconociendo que el renacimiento implicaría una especie de justicia universal deseable, no puedo dejar de pensar en un hecho cierto: en los países asiáticos donde las creencias en la reencarnacion o en el renacimiento están muy extendido suele haber mucha injusticia social. A menudo las desigualdades exageradas son justificadas a través del karma y de pasadas vidas. Y estas creencias desincentivan los cambios sociales. Si el karma es una ley universal que gratifica y hace justicia como voy a pensar en la necesidad de justicia social.

En resumen a nivel social las creencias en el renacimiento resultan ser un desastre: desalientan los derechos humanos, la igualdad y justicia. Y me permito poner dos ejemplos: Myanmar y Sri Lanka: el sistema político y social llevan a la pobreza, a la injusticia, a la falta de libertades....y a menudo los grupos budistas suelen ser conservadores y parte del status-quo, y por tanto responsable de la situación de atraso de estos países.
eso es un típico topicazo, más propio de un cura de los años 60. Taiwan o Japón no tienen que ver Myanmar o Sri Lanka. Y en Afganistán o en El Salvador no creen en el renacimiento y están mucho peor.

No tiene ningún sentido.

Además piensa que eso de los derechos humanos puede resultar bastante subjetivo. Los talibanes piensan que sus leyes con las mujeres son convenientes aunque sean aberrantes, y matan a niñas en las escuelas. Pero en nuestra sociedad también se mata a ancianos en residencias, hay leyes para amputar los genitales a los niños y para traer a miles de quinquis desde periferias africanas para crear caos social.

Naturalmente, aquí se vive mejor que en Afganistán y eso es algo objetivo. Como ocurre en las películas de mafiosos, los asesinos y mafiosos operan tanto en barrios pobres como en los ricos, porque en unos obtienen unas cosas y en otros, otras. Sus aparentes escrúpulos con las zonas en donde operan sólo existen por adaptación al medio.

Es lógico preferir estar al amparo de mafiosos en un barrio rico, pero otra cosa distinta es vivir en esa inopia versallesca del mundo que se lee en tus argumentos. No dudo que te preocupen los derechos humanos, pero si uno se guia por sólo por los panfletos de los medios propiedad de los mafiosos, enseguida se puede caer en una mentalidad colonialista y versallesca.
Última edición por Alavi el 08 Jun 2023 15:43, editado 1 vez en total.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Carlos escribió: 07 Jun 2023 23:13 Precisamente ese enfoque, siendo plenamente budista, deja inoperativo el concepto de reencarnación, ya que lo iguala a pratityasamutpada, el origen co-dependiente, que sí es central en el Budismo, pero al hacerlos equivalentes vacía el concepto de reencarnación de todo significado metafísico y, aquellas preguntas que suscita el concepto de reencarnación desde una óptica budista y que tienen difícil solución - si existe la reencarnación, pero no hay un "atman" ¿qué o quién se reencarna? ¿qué ocurre entre la muerte de la vida A y el nacimiento de la vida B del sujeto reencarnado? - no tienen ninguna relevancia, porque para plantearlas - y responderlas - se precisa de un atman y de una dimensión metafísica, conceptos ambos que no están presentes en el origen co-dependiente, ni, por tanto, en la liberación de duhkha. Sin embargo, para hablar de la reencarnación, tal y como la introdujeron los arios a mediados del II milenio a. C. en el subcontinente indio - junto con el concepto de karma - es necesaria una metafísica, la cual en el Budismo, puede ser de utilidad, en un determinado contexto, pero de manera provisional; es decir, es facultativa, pero no vinculante.
esas preguntas son lógicas y hay que hacérselas. Pero también se ha de saber que la mayoria están mas que tratadas en 2.500 años, y uno se ahorra trabajo leyendo y ademas descubre mas cosas. Por ejemplo el Milinda-panha, un libro entero en donde un monje budista discute con un rey griego de la Bactria, en donde salen esas mismas preguntas que tú haces.

El rey le pregunta eso mismo, quíen se reencarna si no hay un atman. Y el monje le responde usando el famoso ejemplo de una antorcha que se quema, y que al apagarse se aproxima a otro palo que prende, surgiendo una nueva antorcha. Ni la llama ni el palo son los mismos, pero la segunda antorcha existe debido a la primera.

Cuando uno está vivo la ilusión del yo se mantiene. Al acabarse el cuerpo esa ilusión de un yo se manifiesta con otro cuerpo. Porque nunca cesó. No es "la persona" lo que pasa de una vida a otra.

La llama, el "yo", no es el mismo. El "yo" es como esa llama que se crea a cada momento como producto del aferramiento a una actividad de 5 procesos, que se llaman los 5 agregados: materia, sensaciones, percepción, formaciones mentales y consciencia. Asi surge y se mantiene la ilusión de un "yo".

Asi es como la reencarnación existe sin una persona, ni alma, ni nada substancial que pase de una vida a otra.

Mientras estamos vivos también ocurre lo mismo, en realidad el "yo" no es el mismo. Pero tenemos la ilusión de una continuidad de la personalidad debido a determinados factores asociados con lo que se llama conciencia base. Por ejemplo, si uno tratad e acordarse de lo que hizo hace 5 minutos tendrá muy pocas dudas de que ese "yo" era el mismo. Pero si uno trata de acordarse de quien era cuando tenia 5 años de edad, en realidad se dará cuenta de que se está trayendo a su memoria a otra persona distinta, de la cual no recuerda apenas nada sobre lo que sentía ni como pensaba exactamnente. Solo recuperará imágenes pero no sabrá como era su "yo"

Te recomiendo el Milinda-Pahna, también conocido como "Las preguntas del Rey Milinda". Es una introducción muy buena y accesible a varias ideas del pensamiento budista. Está publicado en castellano, o al menos hace años lo estaba.
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